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Discussione sui canali Rai HD su Tivusat

Con lo humax in firma, diablo e procio dvdo, la visione era ottima all'ora di pranzo (programma tipo cuochi sembrava), non c'era l'icona hd ed era in 4:3 ma come qualità era notevole....
 
toop ha scritto:
...Anche gli altri dati sarebbero interessanti, come FPS, risoluzione, bitrate, codec audio/video, etc. etc.

Altri dati.....



General
Complete name : E:\Records\Test RAI HD @138aca14\Test RAI HD @138aca14.trp
Format : MPEG-TS
Format profile : No PAT/PMT
File size : 860 MiB
Duration : 16mn 15s
Overall bit rate : 7 393 Kbps

Video
ID : 535 (0x217)
Format : AVC
Format/Info : Advanced Video Codec
Format profile : High@L4.0
Format settings, CABAC : Yes
Format settings, ReFrames : 4 frames
Duration : 16mn 15s
Bit rate : 6 688 Kbps
Width : 1 920 pixels
Height : 1 080 pixels
Display aspect ratio : 16:9
Frame rate : 25.000 fps
Resolution : 24 bits
Colorimetry : 4:2:0
Scan type : MBAFF
Bits/(Pixel*Frame) : 0.129
Stream size : 778 MiB (90%)
Color primaries : BT.709-5, BT.1361, IEC 61966-2-4, SMPTE RP177
Transfer characteristics : BT.709-5, BT.1361
Matrix coefficients : BT.709-5, BT.1361, IEC 61966-2-4 709, SMPTE RP177

Audio
ID : 537 (0x219)
Format : MPEG Audio
Format version : Version 1
Format profile : Layer 2
Duration : 16mn 15s
Bit rate mode : Constant
Bit rate : 192 Kbps
Channel(s) : 2 channels
Sampling rate : 48.0 KHz
Resolution : 16 bits
Video delay : -1s 17ms
Stream size : 22.3 MiB (3%)



.....
 
Grandissimo lavoro!!! Bravo Novram!!!
Beh, si comincia a vedere molto, dal codec AVC, al bitrate (inferiore a 7Mbps ma ok cosi'), alla risoluzione (che presumo sia un 1080i, peccato perche' per i mondiali e per i film sarebbe stato di gran lunga preferibile un 720p). Con AVInaptic riesci a darci l'analisi DRF (la trovi sotto statistiche) e incollarci l'output?
 
7 Mbps fissi per un canale HD codificato in real time è molto basso, ed è possibile che i blocchi durante la visione siano dovuti proprio a questo.

Anche che il 720p sia migliore è discutibile, il deinterlacciamento dei display con il tempo è migliorato, e il 1080i ha dalla sua 700 pixel in più in orizzontale.
 
Per la codifica in realtime puo' essere un problema se si usano processori "economici", e comunque l'avevo gia' scritto in un precedente post. Invece per un film sarebbe l'ideale. Il full-hd e' indistinguibile rispetto all'hd-ready a meno che non usi un videoproiettore e ti siedi a breve distanza. Non lo dico io, lo dicono gli esperti, ad una seduta "normale" l'occhio non percepisce i pixel in piu'. Invece la visione progressiva rispetto al deinterlacciamento resta migliore e percepibile, soprattutto nelle scene in movimento. Come controprova puoi notare che nessun rip in rete usa il 1080i, sono tutti 720p o 1080p
 
toop ha scritto:
...Con AVInaptic riesci a darci l'analisi DRF (la trovi sotto statistiche) e incollarci l'output?

No,o meglio il file l'ho gia' cancellato,per problemi di spazio.
Ne posso fare un'altro pero',Avinaptic non "lavora" solo matroska oltre che i soliti?
Debbo riconvertirlo in mkv per ottenere l'analisi.:evil5:
 
sergio1989 ha scritto:
ma la sky digital key non serve per ricevere i canali dtt? dunque con la sky digital key riceve raiHD del digitale terrestre che non viene criptato

infatti tivù sat è fuori mercato, serve solo ai pochissimi che non ricevono
il digitale terrestre.

la chiavetta di sky è una chiavetta :badgrin: :badgrin: :badgrin:
 
toop ha scritto:
Per la codifica in realtime puo' essere un problema se si usano processori "economici", e comunque l'avevo gia' scritto in un precedente
E' un problema anche per gli encoder professionali, che io sappia non esistono canali in Europa con un bitrate (fisso) così basso.

Sky nel 2006 aveva 3 canali fissi a 10 Mbps con encoder Tandberg, spesso e volentieri c'erano squadrettamenti. Ora con encoder di nuova generazione si può scendere, ma 7 resta comunque troppo poco.

BBC HD, per dirne uno, è tra i 9 e 10 Mbps con risoluzione 1440x1080i (non 1920x1080i come la Rai) utilizzando nuovi encoder con meno di un'anno di vita. Per restare in Inghitlerra, un responsabile BBC qualche mese fa ha parlato di prototipi di nuovi encoder che permetteranno in futuro qualità buona con 6 Mbps di media (di media, non fissi). Ma si parla di prototipi e di futuro, non di presente.
toop ha scritto:
Invece per un film sarebbe l'ideale. Il full-hd e' indistinguibile rispetto all'hd-ready a meno che non usi un videoproiettore e ti siedi a breve distanza. Non lo dico io, lo dicono gli esperti, ad una seduta "normale" l'occhio non percepisce i pixel in piu'. Invece la visione progressiva rispetto al deinterlacciamento resta migliore e percepibile, soprattutto nelle scene in movimento.
Ripeto che questo è discutibile, in passato andava molto questa linea, ma recentemente con il miglioramento delle elettroniche nei display la situazione è cambiata.
toop ha scritto:
Come controprova puoi notare che nessun rip in rete usa il 1080i, sono tutti 720p o 1080p
E' naturale considerando che quasi tutti i telefilm e film sono a 24 o 25 fps, il problema è che un canale televisivo tradizionale deve andare per forza a 50 Hz, ciò vuol dire o 25 fps interlacciati, o 50 progressivi.

Nel caso del 720p questo vorrebbe dire che per film e telefilm disponibili in 25 fps si andrebbe a raddoppiare ogni frame, sprecando esattamente metà della banda utilizzata.
Lo stesso non vale per il 1080i, in quei casi pur essendo un canale interlacciato trasmetterebbe contenuti in progressivo.

Discorso diverso per lo sport, dove c'è però lo svantaggio della risoluzione minore da 720p a 1080i.
 
Possibile che quei "capoccioni" di tecnici della Rai non leggano questi vs interventi? Spero proprio che per i Mondiali di calcio trovino la giusta soluzione altrimenti Tivù sat non ha senso d'esistere. A parte LA7 tutto il resto si può ricevere su un normale decoder fta, anche per chi abita nelle zone non servite dal DTT .... Rai Hd sarebbe la vera novità per Tivù sat.
 
Sul discorso 720p contro 1080i ce ne sarebbero di cose da dire. Citando questo studio (d'accordo, non attualissimo)

Fig. 4 suggests that 720p/50 delivery would largely saturate the eye with detail in the case of flat
screens up to 50 inches at the representative viewing distance. This is the main basis for the current
conclusion of the B/TQE group. 1080p/50 would provide more detail than needed to saturate the
eye with the kind of screen sizes and viewing distances that will probably exist in European homes.

Though the B/TQE group has not investigated the best forms for HD production 1, those broadcasters
in the United States who are using 720p/60 progressive scanning have told us that the
greatest reason for their using it is because of motion portrayal for sports content. When there is
much movement, progressive scanning looks better, and indeed slow motion replay looks better.

Tests with the H.264 and Windows Media 9 compression systems have established that they
compress progressive images “better” than they compress interlace images. The bitrate required to
deliver a “good” quality 720p/50 image has been found to be less than that required to deliver 1080i
(interlace) for material which is “critical but not unduly so”.

New LCD, plasma and non-CRT-based projection technologies are different from the CRT technology
they replace [5]. It is relatively easy to convert a progressive delivered image to an interlaced
form, but it's much more difficult to convert an interlaced image to progressive form to suit it to the
new displays.
If you have a choice about whether to broadcast a signal which does, or does not, need de-interlacing
in the receiver, all the arguments we have found support broadcasting a signal that does not
need de-interlacing.
1) Firstly because creating whole pictures for a progressive display from an interlace signal is no
simple task.
Essentially you need different conversion algorithms in the receiver for when the picture is static
and for when it is moving. It is complex because you are trying to compensate for information
which is not there. Once the upper segment of the vertical/temporal spectrum is taken away by
the interlacing, it cannot be recuperated.
Certainly there has been much research and development of consumer interlace-to-progressive
conversion by the large receiver manufacturers. But, even so, we are told (openly or in private)
that progress – especially for HD resolution – is not matching its original promise.

Inoltre da una ricerca su Google emerge come i problemi di deinterlacciamento dei segnali 1080i siano noti a molti. Ancora, considerando che per beneficiare del fullhd rispetto all'hd ready dovremmo trovarci probabilmente almeno su un 55" (concorda con me CNET che l'anno scorso consigliava tv 720p), mi chiedo quanti italiani invece sono possessori di un 55". Il fatto che il segnale non e' progressivo viene amplificato poi dai televisori LCD (anche quelli con retroilluminazione a LED) che soffrono ancora oggi del problema del motion blur: mandargli un'immagine interlacciata e' la loro morte.

Infine non sono sicuro che sul sat non possano trasmettere a 720p/25. Siccome l'HD passa tramite HDMI o altre connessioni analoghe (non certo la scart) non credo esistano televisori PAL che non sono in grado di gestire 720p/25. L'emittente "spara" a 25 frames al secondo e, i televisori PAL (che lavorano a 50 Hz), mostrano ogni frame 2 volte. Non c'e' spreco di banda.

Tratto da wikipedia:
The field rate of 1080i is typically 60 Hz for NTSC countries (such as United States, Canada and Japan) or 50Hz for PAL/SECAM regions (such as in Europe, Australia, much of Asia, Africa). Because of this the two most common frame rates are 30 frames per second or 25 frames per second. Both variants can be transmitted by both major digital television formats, ATSC and DVB.

Dipendesse da me sparerei i film a 720p/25, in questo modo avrebbero la stessa elevata qualita' dei film scaricabili dalla rete (che hanno un bitrate di 5Mbps, contro i 7 usati da mamma RAI), mentre trasmetterei gli eventi live a 720p/50, sacrificando un po' di dettaglio ma fornendo immagini assolutamente stabili e prive di motion blur (una manna per gli sfortunati possessori di LCD). Le partite di calcio in cui il calciatore tira e la palla sparisce per diversi secondi (perche' la codifica adottata se l'e' persa) per poi ricomparire piu' avanti perche' un altro calciatore l'ha stoppata sono inguardabili, cosi' come il terreno di gioco che diventa, durante i vari panning, una tavola piatta come un tavolo da biliardo e, quando la telecamera si ferma, rispuntano i ciuffi d'erba ... orrore!!!

Un esempio (tratto da qui):
 
Ultima modifica:
toop ha scritto:
Sul discorso 720p contro 1080i ce ne sarebbero di cose da dire. Citando questo studio (d'accordo, non attualissimo)
E' proprio a quello a cui mi riferivo.
toop ha scritto:
Inoltre da una ricerca su Google emerge come i problemi di deinterlacciamento dei segnali 1080i siano noti a molti.
Si trova quel che si cerca, se cerchi "do not" Google giustamente trova quei risultati.

In riferimento ai risultati, oltre a non essere recentissimi, la maggior parte si riferiscono al deinterlacciamento da 60i a 24p che va molto negli USA, e che è diverso da quello applicato ai 50i.
Da loro, non potendo accelerare da 24 a 30, i film e i telefilm vengono trasmessi letteralmente interlacciati sui canali 1080i (non come in Europa, dove vengono accelerati a 25 e trasmessi progressivi sui canali 1080i). Un deinterlacciamento corretto in questo caso riesce a ricostruire completamebte e senza perdite l'immaigne originale di 24 fps, il processo si chiama 2:3 pulldown.
Il problema su questo tipo di deinterlacciamento è anch'esso superato (parlo in generale, chiaro che puoi ancora trovare il singolo modello che ha problemi), ma è comunque diverso ad esempio da quello applicato per una trsmissione sportiva.
toop ha scritto:
Ancora, considerando che per beneficiare del fullhd rispetto all'hd ready dovremmo trovarci probabilmente almeno su un 55" (concorda con me CNET che l'anno scorso consigliava tv 720p), mi chiedo quanti italiani invece sono possessori di un 55". Il fatto che il segnale non e' progressivo viene amplificato poi dai televisori LCD (anche quelli con retroilluminazione a LED) che soffrono ancora oggi del problema del motion blur: mandargli un'immagine interlacciata e' la loro morte.
Questo link è già qualcosa di più concreto :)

Personalmente non lo condivido, la differenza di definizione tra 1080 e 720 mi pare abbastanza evidente, specialmente per trasmissioni sportive in diretta. Forse per altri contenuti come film è differente, ma su quel versante non ho mai fatto un confronto.
toop ha scritto:
Infine non sono sicuro che sul sat non possano trasmettere a 720p/25. Siccome l'HD passa tramite HDMI o altre connessioni analoghe (non certo la scart) non credo esistano televisori PAL che non sono in grado di gestire 720p/25. L'emittente "spara" a 25 frames al secondo e, i televisori PAL (che lavorano a 50 Hz), mostrano ogni frame 2 volte. Non c'e' spreco di banda.
Non è questione che "non si può", si può benissimo, ma dal passaggio da 720p/50 (per una partita ad esempio) a 720p/25 (per un film) ci sarebbe lo sgancio e riaggancio dei televisori, operazione che può durare anche qualche secondo (sempre che la TV non s'impalli durante il riaggancio) e che per un canale televisivo non è accettabile.

Oltre a questo immagina un futuro con molti canali HD, la presenza di molti formati costringerebbe le TV a riagganciarsi ogni volta che si cambia canale.
toop ha scritto:
Dipendesse da me sparerei i film a 720p/25, in questo modo avrebbero la stessa elevata qualita' dei film scaricabili dalla rete (che hanno un bitrate di 5Mbps, contro i 7 usati da mamma RAI),
Sono compressioni con multi passate, con la codifica in real time purtroppo non si possono ancora raggiungere quei risultati.
toop ha scritto:
mentre trasmetterei gli eventi live a 720p/50, sacrificando un po' di dettaglio ma fornendo immagini assolutamente stabili e prive di motion blur (una manna per gli sfortunati possessori di LCD). Le partite di calcio in cui il calciatore tira e la palla sparisce per diversi secondi (perche' la codifica adottata se l'e' persa) per poi ricomparire piu' avanti perche' un altro calciatore l'ha stoppata sono inguardabili, cosi' come il terreno di gioco che diventa, durante i vari panning, una tavola piatta come un tavolo da biliardo e, quando la telecamera si ferma, rispuntano i ciuffi d'erba ... orrore!!!

Un esempio (tratto da qui)
Quell'esempio è esagerato e non corrisponde alla realtà odierna, sarebbe bello sapere di quand'è quell'immagine.

@TELEFAN
Non ho dubbi che i tecnici sappiano bene fare il loro mestiere, specialmente riguardo l'HD considerato che fino ad'ora hanno offerto un HD (versione DTT) migliore di quello Mediaset e Sky.
Il problema è che la banda satellitare non la decidono i tecnici, è quella che è, e se dai piani alti ti dicono di trasmettere in HD costi quel che costi, si cerca di fare il possibile. Speriamo trovino ulteriore spazio per aumentare la banda e raggiungere i livelli d'eccellenza del DTT, ma purtroppo non dipende dai tecnici.
 
10... quindi rai hd sul sat diventerebbe identico a rai hd sul dtt.
Speriamo! Sarebbe magnifico, ma per fare ciò dovrebbero sloggiare un paio di canali dalla frequenza sat attuale di rai hd.
 
Una domanda:
avendo un ct3100+ e la cam tivusat..rai hd mi si vede o no???:eusa_think:

grazie
 
GabryFI86 ha scritto:
No, non puoi vederlo. Il CT 3100 + è un decoder bassa definizione....

Beh, adesso non esageriamo...è un decoder a definizione standard!
 
TELEFAN ha scritto:
Possibile che quei "capoccioni" di tecnici della Rai non leggano questi vs interventi? Spero proprio che per i Mondiali di calcio trovino la giusta soluzione altrimenti Tivù sat non ha senso d'esistere. A parte LA7 tutto il resto si può ricevere su un normale decoder fta, anche per chi abita nelle zone non servite dal DTT .... Rai Hd sarebbe la vera novità per Tivù sat.

rai hd è un salto nel buio , speriamo che le cam tivù sat
non diano problemi.
in quattro anni di alta definizione mi hanno cambiato tre decoder, sono gratuiti
meno male.
solo ora tutto va bene, e rai hd sul digitale terrestre è ottimo.
Se a fine 2010 a switch off completato, sky propone
il digitale terrestre hd gratuito ti da il decoder sky hd in comodato d'uso gratuito e con poco facoltativo anche canali hd su satellite, rai hd su satellite non ha senso.
...:mad:

http://www.digital-sat.it/new.php?id=22381
 
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