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Visualizza Versione Completa : Da cosa dipende la variazione dei BER??



Axel87
10-05-09, 19:31
Salve a tutti volevo sapere, a cosa è dovuta la variazione dei ber?Mi spiego meglio oggi mentre guardavo le partite su mp, ho controllato sul mio decoder adb i can 2000t plus, il livello e la qualità del segnale,tutti e due abbastanza buoni,soltanto che, ho notato ke i valori nella tabella BER variavano in continuazione a cosa può esser dovuta questo continua variazione dei valori BER?? Quanto può influire sulla qualità dell'immagine??E come si può risolvere??Grazie in anticipo x chi saprà darmi una mano!

VIANELLO_85
10-05-09, 19:44
Il Ber è il bit error ratio.

Diciamo che è il tasso dei bit d'errore contenuto nel segnale ricevuto.

Cosa può essere dovuta: da un impianto o puntamento d'antenna non perfetto ad esempio per esempio.

Axel87
10-05-09, 19:51
Ciao Vianello grazie per avermi risposto,ma cm mai cn il decoder ke avevo prima un telesystem 7.3 i ber erano nella norma e adesso cn il nuovo decoder subiscono queste variazioni l'impianto ed il puntamento dell'antenna nn sono stati toccati,ho anche notato che queste variazioni avvengono solo sui canali calcio di mp,su tutti gli altri canali invece i valori ber sono stabili...Grazie ancora x l'aiuto!;)

Gpp
10-05-09, 20:12
Potrebbe essere colpa di un momentaneo crollo della qualità del segnale, magari perchè c' è qualche interferenza di altri canali (per propagazione per esempio). Comunque il BER dovrebbe essere basso per garantire una visione stabile, se si alza spesso significa che diversi bit si perdono e il decoder non è in grado di ricostruire l' immagine.

Stefano83
10-05-09, 20:14
Quindi in teoria anche io che ricevo tutti i mux con un BER 0.0E-7 ho sempre degli errori nel flusso anche se molto bassi? Io pensavo che con BER 0 gli errori fossero inesistenti!

VIANELLO_85
10-05-09, 20:16
Ber 00E-7 è ottimo.

Gpp
10-05-09, 20:28
Certo è ottimo ma credo che il segnale "free-error" sia più teorico che reale, una percentuale infinitesimale di bit persi c'è sempre.

antonioST4
10-05-09, 21:35
Certo è ottimo ma credo che il segnale "free-error" sia più teorico che reale, una percentuale infinitesimale di bit persi c'è sempre.

infatti...

già solo la somma del rumore termico degli amplificatori e del rumore gaussiano invalidano l' ipotesi zero errori...il decoder dice zero poichè non possiede una risoluzione sufficiente a visualizzare b.e.r. minori di 10^-7 (1 bit errato ogni 10 milioni !).

comunque, assai spesso, l' oscillazione delle barre segnale, sebbene soggettiva per ogni decoder, è sintomo di ricezione in prossimità della soglia...
sarebbe interessante conoscere i valori di oscillazione...

antonioST4
10-05-09, 21:37
aggiungo inoltre che il b.e.r. visualizzato è quello all' uscita del correttore di Viterbi...quindi vi lascio immaginare...

evarese
10-05-09, 23:49
...anche io che ricevo tutti i mux con un BER 0.0E-7 ho sempre degli errori nel flusso?
Qualunque numero, moltiplicato per zero, dà sempre zero!
Giusta l'osservazione sulla risoluzione di antonioST4: i decoder 'seri' arrivano a 10-9... ;)

Axel87
11-05-09, 09:53
Grazie a tutti per le risposte, ma a questo punto sostituendo il cavo interno dell'antenna,si risolverebbe il problema??Grazie ancora!!!;)

Axel87
11-05-09, 21:43
Grazie a tutti per le risposte, ma a questo punto sostituendo il cavo interno dell'antenna,si risolverebbe il problema??Grazie ancora!!!;)

Axel87
12-05-09, 16:27
Scusate ancora, visto che questa variazione dei valori BER si nota solo nei canali calcio di mp,potrebbe essere un problema del mio decoder?

VIANELLO_85
12-05-09, 16:28
Un'ipotesi te l'ho data nel mio primo post di questo 3d ;)

Bouvard
13-05-09, 12:15
aggiungo inoltre che il b.e.r. visualizzato è quello all' uscita del correttore di Viterbi...quindi vi lascio immaginare...

parli di misuratori seri ?
perché quelli della fascia consumer misurano, con un certo delta di incertezza, gli errori a valle del Reed-Solomon, quindi l'ultimo blocchettino della catena.
A parte questo, ho un personale parere su "avere un BER alto". Infatti ciò che riceviamo è il segnale di MUX dove ci sono diversi program stream quindi ipoteticamente gli errori potrebbero tutti essere su programmi diversi da quelli che stiamo vedendo. Questo spiegherebbe come mai il BER è un parametro che il più delle volte non è in linea con la qualità di ciò che stiamo vedendo.

ps. la condizione QEF (un errore sullo stream per ogni ora di ricezione) se non sbaglio a valle del RS è 10^-11

Saluti

antonioST4
13-05-09, 12:29
certo che parlo di misuratori seri...

le misure disponibili infatti sono pre e post viterbi, prima di tutto... forse quelli che chiami misuratori consumer sono decoder travestiti da misuratori di campo:D

per il ber misurato penso che sia una valutazione globale per tutto il transport stream ricevuto... esistono poi diverse ragioni per le quali anche ad un ber suffiente o buono corrispondono errori in ricezione...

se ti riferisci poi alla qualità di ciò che vedi a video, allo stato attuale, interviene più il ridotto bit-rate che altro, specie sui mux saturi...

la condizione q.e.f., da te giustamente indicata, corrisponde ad un b.e.r. post viterbi pari a 2*10^-4, cui corrisponde dopo il reed solomon, il valore da te indicato... tale condizione determinerebbe circa (ma non è legge) un errore di ricezione per ogni ora

saluti anche a te

Bouvard
13-05-09, 12:47
le misure disponibili infatti sono pre e post viterbi, prima di tutto... forse quelli che chiami misuratori consumer sono decoder travestiti da misuratori di campo:D

ma certo, mi riferivo ai decoder che fanno misure sul TS.
se non sbaglio il thread si è aperto proprio con una di queste misure, che ho battezzato di classe consumer sicuramente presa a valle del RS perché, concorderai con me, avere un BER di 10^-9 a valle del decodificatore di Viterbi sarebbe qualcosa oltre la condizione QEF.

Quindi a valle del fatto che le misure di BER sui decoder di casa non sono affidabili e che gli errori potrebbero tutti essere sul canale vicino a quello che stiamo vedendo nello stesso MUX io ritengo che sia meglio non avere alcun tipo di software di diagnostica sul proprio decoder se non quello di ricerca dei canali :D

antonioST4
13-05-09, 13:04
ma certo, mi riferivo ai decoder che fanno misure sul TS.
se non sbaglio il thread si è aperto proprio con una di queste misure, che ho battezzato di classe consumer sicuramente presa a valle del RS perché, concorderai con me, avere un BER di 10^-9 a valle del decodificatore di Viterbi sarebbe qualcosa oltre la condizione QEF.

Quindi a valle del fatto che le misure di BER sui decoder di casa non sono affidabili e che gli errori potrebbero tutti essere sul canale vicino a quello che stiamo vedendo nello stesso MUX io ritengo che sia meglio non avere alcun tipo di software di diagnostica sul proprio decoder se non quello di ricerca dei canali :D


io ti straquoto, soprattutto per il lavoro che faccio.... sai che difficoltà spiegare certe cose....:icon_redface: soprattutto quando certi decoder tiran fuori dati strabilianti....per il ber 10^-9 dopo viterbi ti dico: nessun misuratore di campo, tra quelli a nostra disposizione, riuscirebbe a visualizzarlo...
lo stessi dicasi per il m.e.r.: io ho un fondo scala di 36dB (e molti misuratori di campo lo vedono col binocolo:eusa_whistle: ), ma nella migliore delle condizioni di otticità sono arrivato a misurare 33dB... del resto penso che nessuna saliente nota può esser colta dai ricevitori per mer >32 dB, e realizzare catene di trasmissioni più raffinate delle attuali sarebbe assai oneroso...e forse non utilissimo;)

gescort
14-05-09, 08:14
io ho un fondo scala di 36dB (e molti misuratori di campo lo vedono col binocolo ),
E non lo vedrai mai...perchè per tutti i trsmettitori dvb-t e altri...è accettabile un mer in uscita di 25db.:icon_cool:
Non potrai mai leggere sullo strumento un valore molto più alto.

antonioST4
14-05-09, 08:18
io ho un fondo scala di 36dB (e molti misuratori di campo lo vedono col binocolo ),
E non lo vedrai mai...perchè per tutti i trsmettitori dvb-t e altri...è accettabile un mer in uscita di 25db.:icon_cool:
Non potrai mai leggere sullo strumento un valore molto più alto.

infatti, se leggi, l'ho detto anch'io;) :D

Axel87
19-05-09, 22:32
Ciao scusate ma visto che la qualità del segnale oscilla tra il 92 e il 93%, e il livello del segnale è del 67%, la variazione dei BER, potrebbe essere dovuta anche a qualche altro fattore? x esempio come l'inserimento sbagliato delle scart?Grazie!;)

antonioST4
19-05-09, 22:41
assolutamente no:eusa_naughty:

il b.e.r. è parametro prettamente di ricezione!

Axel87
19-05-09, 22:53
assolutamente no:eusa_naughty:

il b.e.r. è parametro prettamente di ricezione! Ah capito,ma allora visto che i parametri del segnale sono buoni,a cosa potrebbe esser dovuto?Grazie ancora!;)

antonioST4
19-05-09, 22:59
un' ipotesi assai possibile è che ricevi il mux al limite della soglia di sgancio, o in ogni caso con un margine mediocre... altrimenti esitono vari motivi per cui oscilla il b.e.r.....

Axel87
19-05-09, 23:03
un' ipotesi assai possibile è che ricevi il mux al limite della soglia di sgancio, o in ogni caso con un margine mediocre... altrimenti esitono vari motivi per cui oscilla il b.e.r..... Ciao Antonio scusa l'ignoranza,ma io nn sn molto pratico,non ci capisco,una mazza x favore potresti spiegarmi meglio?Grazie!;)

Paolo1969
19-05-09, 23:15
Ciao Antonio scusa l'ignoranza,ma io nn sn molto pratico,non ci capisco,una mazza x favore potresti spiegarmi meglio?Grazie!;)
Alcune informazioni prese da Wikipedia:

In un sistema di trasmissione digitale il Bit Error Ratio (BER), è il rapporto tra i bit non ricevuti correttamente e i bit trasmessi.

La sua formula è pertanto:
BER = n. errori / n. totale di bit emessi

A fini pratici, data l'usuale esiguità del dato numerico, tale indice è solitamente espresso come coefficiente di una potenza di base 10.

Pertanto un BER uguale a 2*10^-5 equivale a dire 2 bit errati su 100.000 bit trasmessi.

Il BER evidenzia quanto della originaria trasmissione viene perso o giunge distorto all'apparecchio ricevente a causa, ad esempio, di disturbi nel canale di trasmissione, di problemi degli impianti, di malformazioni originarie del flusso dati (errore bits-out).

L'indice è ovviamente applicabile allo stesso modo per trasmissione di segnali via etere (radio-tv), via cavo (telefonia, telematica) o anche all'interno stesso di sistemi informatici.

Allo stato, la ricerca di un metodo per la trasmissione assolutamente esente da errori (trasmissione perfetta) non ha ancora avuto successo: in qualsiasi sistema e con qualunque tecnologia, il valore del BER, seppur molto piccolo nei sistemi sofisticati, è sempre maggiore di zero. Per prevedere e correggere l'errore, dove questo non è assolutamente tollerato (come Internet) ai normali pacchetti di dati vengono aggiunti dei bit di controllo d'errore, che consentono al ricevente di riconoscere un'informazione errata ed eventualmente ripetere la richiesta.

antonioST4
19-05-09, 23:23
no no no , non hai nulla di che scusarti:D

ti avviso, la farò molto molto semplice, ma non è proprio così!

Si dice ormai in giro che il segnale digitale e caratterizzato dal funzionamento detto tutto o niente, altrimenti detto vedo non vedo.

Infatti le immagini non si ricavano "direttamente" da quanto viene trasmesso come accadeva per l'analogico (ricordo che sto semplificando moltissimo;) ), benì sono frutto dell' elaborazione, da parte del decoder, di dati numerici trasmetti sottoforma di bit, attraverso preposte tecniche dette modulazioni.
Durante la ricezione di queste enormi quantità di bit, può accadere che si ricevano in maniera errata porzioni di questi bit; il b.e.r. indica il numero di bit errati in rapporto al numero di biti totali trasmessi e quindi ricevuti. Esso in genere è un numero piccolissimo e quindi è espresso con potenze di dieci negative.

Il motivo per cui può aumentare la quantità di bit errati è sempre imputabile alle condizioni di ricezione.
La ricezione del segnale emesso dalle postazioni tx deve essere la migliore possibile, poichè in questo caso le possibilità hardware e software disponibili assicurano la ricezione senza particolari problemi.
A partire dalle tecniche usate per trasmettere in digitale si può stabilire attraverso un parametro il livello di protezione da errore di cui gode la nostra ricezione. Tale parametro è detto margine di rumore ed indica quanto si è lontani dalla condizione critica di ricezione, quella in cui il margine di protezione è zero, e per la quale avviene almeno un errore in ricezione per ogni ora.

quando la ricezione è di buona qualità, ovvero il nostro margine è maggiore o uguale a quello sufficiente, il b.e.r. oscilla difficilmente, e la scarsa attendibilità dei ricevitori li porta ad indicare la barra della qualità inchiodata al 100% o quasi (il valore espresso è in pratica tipico per ogni ricevitore ed in genere non comparabile perchè diverso).

Il motivo di degrado del margine è ovviamente dovuto alle varie cause di problemi in ricezione;)

Per ora basta, ho già abusato di troppe semplificazioni, ma spero di aver reso l' idea:eusa_think:

ciao

Axel87
19-05-09, 23:28
Grazie sia ad Antonio che a Paolo x le spiegazioni,e aggiungo che, cosa molto strana questa oscillazione dei BER avviene solo sulla frequenza mediaset 1!:eusa_think: Grazie ancora ragazzi!;)

Paolo1969
19-05-09, 23:32
Grazie sia ad Antonio che a Paolo x le spiegazioni,e aggiungo che, cosa molto strana questa oscillazione dei BER avviene solo sulla frequenza mediaset 1!:eusa_think: Grazie ancora ragazzi!;)
Prego. Precisazione doverosa, io le spiegazioni le ho copiate da wikipedia ;)

Probabilmente il MUX Mediaset 1 non lo ricevi perfettamente. Io i MUX che ricevo perfettamente hanno qualità del segnale al 100% e ber fisso a 0.0E7

antonioST4
19-05-09, 23:32
guarda che non è poi così strano... ogni canale ha il suo b.e.r. ed i suoi problemi di ricezione, se esistono...

poi si dovrebbe continuare oltre, ma non è il caso...

Domtechnik76
19-05-09, 23:40
non vi fregate la testa, lasciate stare il ber del decoder;)
quando si ha un problema si chiama un tecnico preparato e si misura il ber e anche il mer, quindi x una ottima copertura noi diamo un ber 7x4-3 e un mer di 28 db;)

Axel87
19-05-09, 23:41
guarda che non è poi così strano... ogni canale ha il suo b.e.r. ed i suoi problemi di ricezione, se esistono...

poi si dovrebbe continuare oltre, ma non è il caso... Certo lo so che ogni canale ha i suoi b.e.r. ma tutti gli altri canali li vedo perfettamente con valori b.e.r.su 0.0 E-7 il problema dell'oscillazione avviene solo sulla frequenza mediaset 1!Grazie ancora;)

antonioST4
19-05-09, 23:46
a questo punto riprendendo la risposta di chi mi ha ricevuto dovrei risponderti da tecnico, quale è il mio lavoro:D

a parte gli scherzi, i motivi sono diversi e non ha senso ipotizzarne alla cieca uno;)

antonioST4
19-05-09, 23:48
non vi fregate la testa, lasciate stare il ber del decoder;)
quando si ha un problema si chiama un tecnico preparato e si misura il ber e anche il mer, quindi x una ottima copertura noi diamo un ber 7x4-3 e un mer di 28 db;)

forse c'è qualche errore di digitazione circa il b.e.r.:eusa_think: per il m.e.r., lo sai bene, dipende dallo schema di modulazione

Domtechnik76
19-05-09, 23:55
forse c'è qualche errore di digitazione circa il b.e.r.:eusa_think: per il m.e.r., lo sai bene, dipende dallo schema di modulazione

:D ;)

evarese
20-05-09, 11:54
c'è qualche errore di digitazione circa il b.e.r.
@ Domtechnik76: perché non correggerlo? con la funzione edit è possibile farlo...
Penso sia meglio dare valori corretti a chi sta cercando di imparare!

Axel87
20-05-09, 12:52
@ Domtechnik76: perché non correggerlo? con la funzione edit è possibile farlo...
Penso sia meglio dare valori corretti a chi sta cercando di imparare! Ciao evarese siccome su queste cose non ci capisco una mazza, per favore potresti spiegarmi cos'è la funzione edit?Grazie!;)

antonioST4
20-05-09, 13:04
ciao

lo faccio io...

ogni volta che vuoi modificare il testo di un tuo post, trovi in basso a destra il pulsante "modifica", vicino a quello che usi per quotare;)

Axel87
20-05-09, 13:08
ciao

lo faccio io...

ogni volta che vuoi modificare il testo di un tuo post, trovi in basso a destra il pulsante "modifica", vicino a quello che usi per quotare;) Ah ho capito!Grazie Antonio!;)

MdK2007
22-05-09, 20:00
Salve Axel87,

il BER che leggi sul decoder non è una vera lettura di BER, ma bensì un ricavato matematico dal C/N. Questo perchè essendo il BER un rapporto tra i bit trasmetti ed i bit ricevuti, non conoscendo la sequenza esatta dei bit trasmessi, non potrà mai sapere se in ricezione, uno "0" o un "1" sia sbagliato. Il vero BER si esamina conoscendo una esatta WORD a 12 bit fissa in trasmissione, e verificare se la WORD esce in ricezione esattamente come quella di trasmissione. Da qui il numero di errori che possono uscire in ricezione e che la REED SOLOMON può correggere in base alla rindondanza dei BIT dichiarata nel FEC.
Per quanto riguarda il MER, i trasmettitori (solo quelli di qualità) solitamente trasmettono con un parametro oscillante dai 30 ai 35 dB. Quindi non ti aspettare di più.
Durante le partite, solitamente, per infilare molti canali nel mux, abbassano il bitrate di ogni canale portandolo a circa 2-3 Mbit/s. Se noti i canali che trasmettono partite a pagamento, sono costretti a sfruttare tutta la capacità del canale, e quindi costretti ad utilizzare un FEC molto alto. Questo porta la REED SOLOMON ad essere molto facilmente insuffuciente, e quindi basta anche una semplice distorsione di fase dell'amplificatore, di un ripartitore, o di un cavo eccessivamente contorto, che ti porta ad avere errori in più di quelli che ricevi direttamente in uscita dall'antenna. Prova a verificare la costellazione della modulazione su una presa. Da qui potrai renderti conto se hai distorsioni di fase dovute all'impianto, e che inevitabilmente si ripercuotono su una perdita di BER in maniera logaritmica..
Penso di essermi spiegato, se vuoi ulteriori dettagli dimmi pure.

antonioST4
22-05-09, 21:59
il tuo contributo è ineccepibile, ma forse un po' distante dall' interlocutore che ha chiesto chiarimenti;)

forse noi addetti ai lavori forziamo un pò la mano, ma non dimentichiamo che larga parte del popolo del forum è costituita da gente comune presa dai propri dubbi e le proprie curiosità;)

Axel87
24-05-09, 19:25
Salve Axel87,

il BER che leggi sul decoder non è una vera lettura di BER, ma bensì un ricavato matematico dal C/N. Questo perchè essendo il BER un rapporto tra i bit trasmetti ed i bit ricevuti, non conoscendo la sequenza esatta dei bit trasmessi, non potrà mai sapere se in ricezione, uno "0" o un "1" sia sbagliato. Il vero BER si esamina conoscendo una esatta WORD a 12 bit fissa in trasmissione, e verificare se la WORD esce in ricezione esattamente come quella di trasmissione. Da qui il numero di errori che possono uscire in ricezione e che la REED SOLOMON può correggere in base alla rindondanza dei BIT dichiarata nel FEC.
Per quanto riguarda il MER, i trasmettitori (solo quelli di qualità) solitamente trasmettono con un parametro oscillante dai 30 ai 35 dB. Quindi non ti aspettare di più.
Durante le partite, solitamente, per infilare molti canali nel mux, abbassano il bitrate di ogni canale portandolo a circa 2-3 Mbit/s. Se noti i canali che trasmettono partite a pagamento, sono costretti a sfruttare tutta la capacità del canale, e quindi costretti ad utilizzare un FEC molto alto. Questo porta la REED SOLOMON ad essere molto facilmente insuffuciente, e quindi basta anche una semplice distorsione di fase dell'amplificatore, di un ripartitore, o di un cavo eccessivamente contorto, che ti porta ad avere errori in più di quelli che ricevi direttamente in uscita dall'antenna. Prova a verificare la costellazione della modulazione su una presa. Da qui potrai renderti conto se hai distorsioni di fase dovute all'impianto, e che inevitabilmente si ripercuotono su una perdita di BER in maniera logaritmica..
Penso di essermi spiegato, se vuoi ulteriori dettagli dimmi pure. Ciao Mdk2007 ma io questo problema di squadrettamenti e blocchi immagine,e di variazione dei Ber,avviene solo sulla frequenza mediaset 1, ed in + quando vedo le partite spesso e volentieri noto questi squadrettamenti fastidiosi,invece se guardo quando non ci sono le partite si vede benissimo,questa è la cosa che non riesco a capire,come mai questi disturbi si avvertono solo quando guardo le partite?Grazie in anticipo!;)

evarese
24-05-09, 22:17
Se ti interessano più le partite, è solo per la legge di Murphy... ;) Non c'è alcun legame logico tra intensità di segnale e sua qualità (intesa come segnale digitale, non di ciò che è trasmesso) e trasmissione di partite o altro.
Ora che ci penso però su quel multiplex, se non ci sono partite ci sono cartelli statici con le partite future e questa emissione è sicuramente a banda più stretta di un evento agonistico e pertanto meno soggetta ai disturbi. Questo a parte, non credo che ti metta a guardare per più di qualche secondo questi cartelli, mentre la partita la vedi per 90 minuti: in un tempo molto maggiore è statisticamente molto più probabile avere disturbi in ricezione!

Axel87
24-05-09, 22:37
Se ti interessano più le partite, è solo per la legge di Murphy... ;) Non c'è alcun legame logico tra intensità di segnale e sua qualità (intesa come segnale digitale, non di ciò che è trasmesso) e trasmissione di partite o altro.
Ora che ci penso però su quel multiplex, se non ci sono partite ci sono cartelli statici con le partite future e questa emissione è sicuramente a banda più stretta di un evento agonistico e pertanto meno soggetta ai disturbi. Questo a parte, non credo che ti metta a guardare per più di qualche secondo questi cartelli, mentre la partita la vedi per 90 minuti: in un tempo molto maggiore è statisticamente molto più probabile avere disturbi in ricezione! Ciao evarese grazie x avermi risposto,ma allora cosa si può fare x eliminare questo "problema"fastidioso,definitivamente??Grazie!;)

pipione
24-05-09, 23:50
Ciao evarese grazie x avermi risposto,ma allora cosa si può fare x eliminare questo "problema"fastidioso,definitivamente??Grazie!;)

Vorrei altri dati per cercare di capire cosa succede a casa tua.

1) Hai detto che questa cosa ti succede con il decoder attuale, mentre con quello che avevi prima, parlavi di un Telesystem, non ti succedeva. E' così?

2)Sul Mux 1 di Mediaset vengono trasmesse le partite di Mediaset Premium?

Te lo domando perchè io non lo so e vorrei una conferma da parte tua.

Dopo che mi avrai risposto potremo passare ad analizzare più a fondo la cosa.

Ti va bene?

Ciao

Axel87
25-05-09, 10:50
Vorrei altri dati per cercare di capire cosa succede a casa tua.

1) Hai detto che questa cosa ti succede con il decoder attuale, mentre con quello che avevi prima, parlavi di un Telesystem, non ti succedeva. E' così?

2)Sul Mux 1 di Mediaset vengono trasmesse le partite di Mediaset Premium?

Te lo domando perchè io non lo so e vorrei una conferma da parte tua.

Dopo che mi avrai risposto potremo passare ad analizzare più a fondo la cosa.

Ti va bene?

Ciao Ciao pipione si con il telesystem questa variazione dei ber non avveniva,si sul mux 1 di mediaset vengono trasmesse le partite di mediaset premium,questi disturbi, come x esempio squadrettamenti o blocchi d'immagine, li noto solo durante le dirette delle partite,mentre tutti i restanti giorni della settimana li vedo benissimo!Grazie!;)

MdK2007
25-05-09, 15:33
Salve Axel87,

come già ha citato Evarese, quando non ci sono partite, i canali occupati sono statici e di pochi Kb/s. Pertanto la correzione in ricezione (Reed Solomon) viene sfruttata di più sui canali a pieno regime, e quindi il tuo decoder corregge e non ti fà vedere squadrettamenti.
Quando invece trasmettono le partire, la capacità del canale viene sfruttata a pieno, e quindi la correzzione del tuo ricevitore diviene quasi al limite.
E' molto probabile quindi che la tua qualità di ricezione non sia molto alta, percui la correzione non è più sufficiente. La variazione di BER da un ricevitore all'altro, dipende solo da un fattore grafico, ma penso che tutti i tuner (nella maggioranza) sono tutti uguali, eccetto solo alcuni di ottimo livello ma di costo alquanto elevato avendo un'accuratezza superiore ed un controllo finale ottimo prima della messa in commercio.

Axel87
25-05-09, 16:01
Salve Axel87,

come già ha citato Evarese, quando non ci sono partite, i canali occupati sono statici e di pochi Kb/s. Pertanto la correzione in ricezione (Reed Solomon) viene sfruttata di più sui canali a pieno regime, e quindi il tuo decoder corregge e non ti fà vedere squadrettamenti.
Quando invece trasmettono le partire, la capacità del canale viene sfruttata a pieno, e quindi la correzzione del tuo ricevitore diviene quasi al limite.
E' molto probabile quindi che la tua qualità di ricezione non sia molto alta, percui la correzione non è più sufficiente. La variazione di BER da un ricevitore all'altro, dipende solo da un fattore grafico, ma penso che tutti i tuner (nella maggioranza) sono tutti uguali, eccetto solo alcuni di ottimo livello ma di costo alquanto elevato avendo un'accuratezza superiore ed un controllo finale ottimo prima della messa in commercio. Ciao Mdk 2007,la qualità del segnale sul mux mediaset 1 oscilla tra il 97 e il 98%,mentre su tutti gli altri mux è stabile al 100% Grazie ancora x l'aiuto!;)

pipione
25-05-09, 22:52
Ciao pipione si con il telesystem questa variazione dei ber non avveniva,si sul mux 1 di mediaset vengono trasmesse le partite di mediaset premium,questi disturbi, come x esempio squadrettamenti o blocchi d'immagine, li noto solo durante le dirette delle partite,mentre tutti i restanti giorni della settimana li vedo benissimo!Grazie!;)

Ciao Axel87

A lume di naso distinguerei due situazioni che si vengono a sommare durante la trasmissione delle partite.

1) La prima cosa che mi viene in mente, ed è suffragata da ciò che hai detto precedentemente in merito al Telesystem, è il ricevitore che attualmente hai a casa che non và. Semplicemente quest'ultimo ricevitore è poco sensibile, il che significa che a parità di qualità e forza del segnale, questo (ricevitore) non riesce a ricostruire il flusso che arriva dal trasmettitore, come spiegato da MdK2007. Questa potrebbe essere una prima causa. Dovresti provare a farti prestare, da chi vuoi, da amici, da parenti, un altro decoder per vedere come si comporta. Ma bada bene che devi provarlo di domenica durante le partite. Occhio che già domenica prossima siamo alla fine del campionato, quindi.......datti da fare in questa settimana.

2)La seconda cosa, ma mi pare un pò forzata, ma da provare: si può ammettere che il trasmettitore che ti fornisce il flusso non sia proprio efficiente, ovvero il suo MER non sia proprio dei migliori. In questo caso, però, tutti coloro che sono serviti da quel trasmettitore avrebbero gli stessi tuoi problemi. Dovresti assicurarti che i problemi di cui ti lamenti siano solo e soltanto tuoi. Dovresti chiedere ai tuoi vicini che abbiano Mediaset Premium se hanno gli stessi tuoi problemi e dovresti verificarlo a casa loro.

Lo so è e sarà impegnativo, ma se vuoi risolverti i problemi in prima battuta è così che che devi fare. E' naturale che, in seconda battuta, dovresti chedere l'intervento di un tecnico onesto, che ti controllerà l'impianto di antenna e proverà a misurarti il segnale che hai a casa con un decoder terzo. L'intervento sarà senz'altro risolutivo, ma la sua risoluzione dipende molto anche dalle conoscenze di base del tecnico (potrebbe anche non capirci una cippa e dare la colpa a Mediaset e al suo trasmettitore......e tu paghi, comunque l'intervento)

Ciao e coraggio non è difficile

antonioST4
25-05-09, 23:35
scusate, mi pare di aver capito che il nostro amico nota una scarsa qualità di imaggine in stile quadrettoni, ma non mi pare di aver letto di congelamenti dell' immagine o peggio ancora di fermi con schermo nero...(ma forse stancamente mi son perso qualche passaggio:eusa_think: )

Orbene è noto che mediaset, con tutte le limitazioni del caso, utilizza bit-rate dinamici, e nonstante tutto è costretta a sacrificare qualche canale in certi orari; la ragione più plausibile dei fasitidi a me francamente sembra essere lo scarso bit rate, e se proprio vogliamo imputare il decoder bisognerebbe capire un attimo come esso gestisce l' adattamento al formato di tramsissione (scaler), perchè è qui che zoppicano molti apparecchi:evil5:

Da esperienze di misure dirette, durante gli orari relativi, e da semplici considerazioni, francamente appare assai più remota la possibilità di f.e.c. diversi durante le trasmissioni contemporanee:evil5: (bisognerebbe poi vedere se la cosa è remotamente gestibile:eusa_think: )

ma poi vogliamo chiederci, se non è già stato detto e mi è sfuggito, su quale televisore guarda ste partite? perchè se si abbina uno scaler di decoder e tv pessimi abbinati a schermi di molti pollici non si arriva lontano...

la verità è che il tasso di b.e.r., e il suo eventuale aumento, può avere carattere del tutto aleatorio, nel senso che esistono svariate cause di errori a livello di b.e.r.

infine invito a maneggiare con cautela certi concetti non proprio banali come il m.e.r., che è indice sistematico di qualità dell' aggancio; una diminuzione drastica del m.e.r. può determinare fenomeni ben più gravi dei quadrettoni...

ultima nota sui trasmettitori: salvo assai rari e plausibili casi di guasti ai tx, la qualità delle trasmissioni è molto migliore di quanto si pensi, perchè si tratta di infrastrutture di consistente livello tecnologico, e in ultima analisi almeno per i due seguenti motivi:

-) esiste la telegestione del funzionamento e dei guasti, cosa che consente costantemente di monitorare la situazione ed intervenire tempestivamente

-) difficilmente complessi di trasmissione che arrivano a costare alcune centinaia di migliaia di euro "escono" in trasmissione con m.e.r. non buoni, come si è ipotizzzato:evil5:

Axel87
26-05-09, 13:16
Ciao Axel87

A lume di naso distinguerei due situazioni che si vengono a sommare durante la trasmissione delle partite.

1) La prima cosa che mi viene in mente, ed è suffragata da ciò che hai detto in merito precedentemente in merito al Telesystem, è il ricevitore che attualmente hai a casa che non và. Semplicemente quest'ultimo ricevitore è poco sensibile, il che significa che a parità di qualità e forza del segnale, questo (ricevitore) non riesce a ricostruire il flusso che arriva dal trasmettitore, come spiegato da MdK2007. Questa potrebbe essere una prima causa. Dovresti provare a farti prestare, da chi vuoi, da amici, da parenti, un altro decoder per vedere come si comporta. Ma bada bene che devi provarlo di domenica durante le partite. Occhio che già domenica prossima siamo alla fine del campionato, quindi.......datti da fare in questa settimana.

2)La seconda cosa, ma mi pare un pò forzata, ma da provare: si può ammettere che il trasmettitore che ti fornisce il flusso non sia proprio efficiente, ovvero il suo MER non sia proprio dei migliori. In questo caso, però, tutti coloro che sono serviti da quel trasmettitore avrebbero gli stessi tuoi problemi. Dovresti assicurarti che i problemi di cui ti lamenti siano solo e soltanto tuoi. Dovresti chiedere ai tuoi vicini che abbiano Mediaset Premium se hanno gli stessi tuoi problemi e dovresti verificarlo a casa loro.

Lo so è e sarà impegnativo, ma se vuoi risolverti i problemi in prima battuta è così che che devi fare. E' naturale che, in seconda battuta, dovresti chedere l'intervento di un tecnico onesto, che ti controllerà l'impianto di antenna e proverà a misurarti il segnale che hai a casa con un decoder terzo. L'intervento sarà senz'altro risolutivo, ma la sua risoluzione dipende molto anche dalle conoscenze di base del tecnico (potrebbe anche non capirci una cippa e dare la colpa a Mediaset e al suo trasmettitore......e tu paghi, comunque l'intervento)

Ciao e coraggio non è difficile Ciao pipione, il decoder che ho adesso rispetto al telesystem di prima ha una qualità del segnale migliore, infatti varia tra il 92 ei 93%,fino ad arrivare a volte tra il 97 e il 98%,quindi da ignorante,perchè nn c capisco proprio una mazza:D credo,corregimi se sbaglio che la qualità del segnale sia buona.Se invece fosse un problema del decoder,questi disturbi dovrebbero riguardare anche tutti gli altri mux giusto?Invece tutti gli altri mux li vedo benissimo,invece questa variazione,e di conseguenza, questi squadrettamenti li avverto solo sul mux mediaset 1,ossia dove trasmettono le partite e non solo.Grazie ancora x l'aiuto!;)

evarese
26-05-09, 15:47
Anche in questi casi si dimostra come l'indicare in percentuale la qualità sia cosa assurda! La qualità si misura come rapporto, espresso in dB per comodità di scrittura, come detto già innumerevoli volte ed è un numero adimensionale. Pretendere di esprimerla in percentuale, che per definizione è un numero relativo, è una bestemmia matematica!
Il fatto che ti trovi con due indicazioni differenti con due decoder differenti è logica conseguenza del sbagliato approccio di misura.

Axel87
26-05-09, 20:38
Anche in questi casi si dimostra come l'indicare in percentuale la qualità sia cosa assurda! La qualità si misura come rapporto, espresso in dB per comodità di scrittura, come detto già innumerevoli volte ed è un numero adimensionale. Pretendere di esprimerla in percentuale, che per definizione è un numero relativo, è una bestemmia matematica!
Il fatto che ti trovi con due indicazioni differenti con due decoder differenti è logica conseguenza del sbagliato approccio di misura. Ciao evarese,scusa la mia ignoranza:D ma non ho capito!

MdK2007
26-05-09, 23:21
Salve Antonio ST4,

ma conosci bene cos'è il M.E.R.? L'amico della Sardegna penso l'abbia compreso bene, in quanto a te penso ci sia qualcosa da studiare...

pipione
27-05-09, 00:48
Ciao pipione, il decoder che ho adesso rispetto al telesystem di prima ha una qualità del segnale migliore, infatti varia tra il 92 ei 93%,fino ad arrivare a volte tra il 97 e il 98%,quindi da ignorante,perchè nn c capisco proprio una mazza:D credo,corregimi se sbaglio che la qualità del segnale sia buona.Se invece fosse un problema del decoder,questi disturbi dovrebbero riguardare anche tutti gli altri mux giusto?Invece tutti gli altri mux li vedo benissimo,invece questa variazione,e di conseguenza, questi squadrettamenti li avverto solo sul mux mediaset 1,ossia dove trasmettono le partite e non solo.Grazie ancora x l'aiuto!;)

Bene, scusami se ti rispondo solo ora. Quindi quest'ultimo decoder fa leggere una qualità migliore. Quindi vuol dire che a parità di segnale che offre l'antenna questo decoder è più "sensibile" quindi riesce a ricostruire il flusso generato dal trasmettitore in condizioni di scarso segnale.

Ci siamo?

Quello che succede da te è solo e solamente che il Mux 1, quando ci sono le partite, lo ricevi con pixellamenti (squadrettamenti e blocchi di immagine come hai detto precedentemente tu stesso).

Come ben spiegato da MdK2007, il Mux 1 di Mediaset è particolare perchè è un Mux che normalmente, diciamo, non attiva sempre tutti i propri programmi, ma li attiva solo e soltanto la domenica per trasmetterli in paytv.

Quindi, durante la settimana, per chiarire il discorso del ber, funziona tutto come gli altri mux, anche se, in verità, qualche parametro è diverso: vedi la durata dell'intervallo di guardia Tg/Tu=1/8 invece di 1/4 nel modo SFN.

Quindi il tuo decoder durante la settimana si comporta bene anche sul Mux 1 di Mediaset. Me lo confermi?

Bene, passiamo a quando ci sono le partite. Instantaneamente qualche minuto o ora prima, non lo so poichè non sono abbonato a MP, tolgono i cartelli e mettono le partite.

Cosa succede ai fini del BitRate trasmesso? Ogni programma attivato, e ce ne sono diversi: 10 se non erro, forse anche più, porta con se un certo BitRate che deve essere abbastanza alto perchè si stanno trasmettendo partite, quindi scene molto dinamiche.

Domanda: con quale valore di BitRate si può trasmettere una partita? Il Mux normalmente in SFN ha la capacità di 19-20 Mbit/sec. Quì dentro ci devono stare almeno 6 video e 6 audio: tutte le Dirette Calcio (Sono 6), almeno altre 2 (Extra1 e Extra 2) video e audio.

Ammesso che siano in trasmissione contemporaneamente 8 partite, quanto credete sia il BitRate di ciascuna partita? Fate voi i conti. Tutto quello che succede al tuo decoder che lavora al limite è stato spiegato bene da MdK2007 nel suo intervento.

Ultima annotazione: io penso che quando la qualità è < di 100, a prescindere dalla forza del segnale che indica la barretta di un qualsiasi decoder, al 90% dei casi indica proprio uno scarso c.e.m. a disposizione proveniente dall'antenna.

Quindi caro Axel87, un qualcosa in antenna c'è senza dubbio, a prescindere dai fattori "sistematici" dovuti alla caratteristica tutta sua del Mux1.

Insomma, chiama uno bravo guaglione, che ti riveda l'impianto d'antenna e facci sapere.

Ciao

antonioST4
27-05-09, 07:44
Salve Antonio ST4,

ma conosci bene cos'è il M.E.R.? L'amico della Sardegna penso l'abbia compreso bene, in quanto a te penso ci sia qualcosa da studiare...


potresti meglio spiegare a cosa ti riferisci? a quale delle mie risposte?

Axel87
27-05-09, 09:48
Bene, scusami se ti rispondo solo ora. Quindi quest'ultimo decoder fa leggere una qualità migliore. Quindi vuol dire che a parità di segnale che offre l'antenna questo decoder è più "sensibile" quindi riesce a ricostruire il flusso generato dal trasmettitore in condizioni di scarso segnale.

Ci siamo?

Quello che succede da te è solo e solamente che il Mux 1, quando ci sono le partite, lo ricevi con pixellamenti (squadrettamenti e blocchi di immagine come hai detto precedentemente tu stesso).

Come ben spiegato da MdK2007, il Mux 1 di Mediaset è particolare perchè è un Mux che normalmente, diciamo, non attiva sempre tutti i propri programmi, ma li attiva solo e soltanto la domenica per trasmetterli in paytv.

Quindi, durante la settimana, per chiarire il discorso del ber, funziona tutto come gli altri mux, anche se, in verità, qualche parametro è diverso: vedi la durata dell'intervallo di guardia Tg/Tu=1/8 invece di 1/4 nel modo SFN.

Quindi il tuo decoder durante la settimana si comporta bene anche sul Mux 1 di Mediaset. Me lo confermi?

Bene, passiamo a quando ci sono le partite. Instantaneamente qualche minuto o ora prima, non lo so poichè non sono abbonato a MP, tolgono i cartelli e mettono le partite.

Cosa succede ai fini del BitRate trasmesso? Ogni programma attivato, e ce ne sono diversi: 10 se non erro, forse anche più, porta con se un certo BitRate che deve essere abbastanza alto perchè si stanno trasmettendo partite, quindi scene molto dinamiche.

Domanda: con quale valore di BitRate si può trasmettere una partita? Il Mux normalmente in SFN ha la capacità di 19-20 Mbit/sec. Quì dentro ci devono stare almeno 6 video e 6 audio: tutte le Dirette Calcio (Sono 6), almeno altre 2 (Extra1 e Extra 2) video e audio.

Ammesso che siano in trasmissione contemporaneamente 8 partite, quanto credete sia il BitRate di ciascuna partita? Fate voi i conti. Tutto quello che succede al tuo decoder che lavora al limite è stato spiegato bene da MdK2007 nel suo intervento.

Ultima annotazione: io penso che quando la qualità è < di 100, a prescindere dalla forza del segnale che indica la barretta di un qualsiasi decoder, al 90% dei casi indica proprio uno scarso c.e.m. a disposizione proveniente dall'antenna.

Quindi caro Axel87, un qualcosa in antenna c'è senza dubbio, a prescindere dai fattori "sistematici" dovuti alla caratteristica tutta sua del Mux1.

Insomma, chiama uno bravo guaglione, che ti riveda l'impianto d'antenna e facci sapere.

Ciao Ciao pipione si durante la settimana lo vedo bene,tranne qualche raro squadrettamento,il "disagio"maggiore lo avverto solo durante la diretta delle partite!Grazie ancora x l'aiuto!;)

Axel87
27-05-09, 19:07
Aggiungo che la qualità del segnale è del 100% su tutti gli altri mux,eccetto il mux mediaset 1 che come già detto,varia tra il 92 e il 98%!Grazie ancora x l'aiuto!;)

MdK2007
27-05-09, 19:28
Salve Axel, quando il mux non trasmette partite, ma cartelli statici, quel medesimo canale è riempito con i cosidetti "bit stuffing", ossia bit a riempimento che vengono ignorati dalla correzzione Reed Solomon del tuo ricevitore, pertanto tutto il FEC, ossia Forward Error Correction, viene utilizzato per la correzzione dei canali in trasmissione varia, e quindi non hai molti errori.
Quando trasmettono partite al posto dei cartelli statici, i "bit stuffing" vengono sostituiti con i bit di immagine delle partite, ed ecco che la Reed Solomon comincia ad interessarsi anche di loro, e quindi di tutto il flusso della capacità del canale.
In questa condizione, se la ricezione non è ottimale come livello, potresti cominciare ad avere errori che la Reed Solomon non è più in grado di ricostruire, e pertanto ti degrada la qualità del segnale ricevuto.
A questo punto penso dovresti controllare se il C/N del canale ricevuto è abbastanza sufficiente.

X AntonioST4 mi riferisco a questo:

"infine invito a maneggiare con cautela certi concetti non proprio banali come il m.e.r., che è indice sistematico di qualità dell' aggancio; una diminuzione drastica del m.e.r. può determinare fenomeni ben più gravi dei quadrettoni..."

antonioST4
27-05-09, 20:23
non capisco... forse perchè ho detto che il m.e.r. è indice sistematico della qualità della ricezione...
1) quando ho usato la parola "sistematico" ho voluto indicare che valutare il rapporto di errore in modulazione per un mux ricevuto, da un' idea assai più definita della situazione di ricezione che abbiamo di fronte, rispetto al limitarsi a leggere dal decoder il valore, peraltro inattendibile, del b.e.r....

2) quando ho detto che una diminuzione drastica del m.e.r. porta a situazioni ben più gravi dell' effetto pixel (ipotizzando con chiara premessa che si trattasse solo di quello:evil5: ), volevo semplicemente far presente che, a livello vettoriale, un valore del m.e.r. incompatibile con lo schema di modulazione corrisponde ad una costellazione caratterizzata da numerosi errori di fase e "sconfinamenti", che possono determinare l' impossiblilità di demodulare, anche a fronte del più potente schema di modulazione/protezione esistente

3) l' invito alla cautela col maneggio del m.e.r. (concetto sconosciuto alla grossa parte del popolo del forum, e che facilmente rimbalzerebbe male tra i più..) nasceva dal fatto che non si può pensare con troppa facilità a problemi di trasmissione, peraltro ipotizzando che un trasmettitore soffra di problemi seri di distorsione, così facilmente sfuggiti a chi è preposto al telecontrollo... senza contare che è gia piuttosto e troppo diffusa la deriva di pensiero secondo cui quando si hanno problemi è sempre colpa di questo dtt e di chi lo trasmette....

le tre considerazioni, che spero siano più chiare in questa stesura, comunque erano collegate a qualche messaggio precedente, senza nessuno spirito di rettifica o polemica con chi li ha esposti, che evindentemente ti è sfuggito:icon_cool:
a questo punto non capisco da cosa e da chi devo imparare, anzi perchè dovrei "studiare meglio", alla luce del fatto che non mi sembra di aver esposto qualche pensiero "copernicano"...:eusa_whistle:

pipione
27-05-09, 22:44
..........Quando trasmettono partite al posto dei cartelli statici, i "bit stuffing" vengono sostituiti con i bit di immagine delle partite, ed ecco che la Reed Solomon comincia ad interessarsi anche di loro, e quindi di tutto il flusso della capacità del canale.
In questa condizione, se la ricezione non è ottimale come livello, potresti cominciare ad avere errori che la Reed Solomon non è più in grado di ricostruire, e pertanto ti degrada la qualità del segnale ricevuto.
A questo punto penso dovresti controllare se il C/N del canale ricevuto è abbastanza sufficiente.
@MdK2007

E, si, si, rivedendo qualche reminiscenza DTT, debbo confermarti in pieno la teoria che vai esponendo.
Dimmi se mi ci sto avvicinando: Mediaset sul Mux 1 trasmette, contrariamente al FEC canonico ->2/3, un FEC un pò più alto.

Poniamo che sia 5/6. Perchè lo fa?

Naturalmente perchè in tal modo guadagna Banda disponibile.
Con un FEC 2/3 il BitRate utile di un canale SFN è di circa 19,91 Mbit/sec, mentre con un FEC di 5/6 il BitRate utile è di circa 27,65 con intervallo di guardia 1/8 invece di 1/4 nella configurazione SFN.

Riassumendo:
un Mux normale trasmette con un FEC =2/3 con Tg/Tu=1/4 in modo da avere nella configurazione SFN un BitRate utile sul Mux di circa 20Mbit/sec.

E, ultimo ma molto importante, un C/N di 20,1 Db sulla modulazione 64QAM.

Il Mux1 di MP invece trasmette, o meglio deve trasmettere con un FEC maggiore per guadagnare BitRate.

E' ovvio gli serve come il pane!!!!

Deve trasmettere partite mica niente.

Poniamo che trasmette con un FEC=5/6 e Tg/Tu=1/8 in modo da massimizzare, ancora una volta, il BitRate a 27,65Mbit/sec.

Tutto andrebbe benissimo, se non fosse che per ottenere tutto ciò, servirebbe all'utente un C/N, non più di 20,1 dB, ma di ben 3db in più, C/N=23,0 dB.

Bada bene che non sto parlando di c.e.m in ingresso all'antenna dell'utente, bensì del parametro base da cui si parte per iniziare un qualsiasi progetto di trasmissione digitale a prescindere dai tipi di modulazione, dal massimo BitRate etc, etc.

Ciò vuol dire, in soldoni, che per ricevere normalmente questo canale quando trasmette alla massima capacità, si avrà bisogno di più campo, detto in altro modo, il margine per avere il famoso QEF (Quasi Error Free) deve essere più alto del normale. Questo, costringerà gli utenti a dover fare i classici salti mortali per migliorare la ricezione del Mux 1. Ma non è assolutamente detto che lo si possa fare, perchè in definitiva progettualmente sbagliato. L'utente potrebbe essere impotente di fronte ad un progetto sballato.

Questo, a mio parere personale, è uno dei motivi per cui Mediaset deve ripensare profondamente la trasmissione dei canali in PayTV sul Digitale Terrestre: o diminuisce i canali in trasmissione all'interno del Mux, oppure la sua clientela avrà sempre problemi.

Nota: questo è il mio personale parere. E tu MdK2007 cosa ne pensi?

Ciao

Axel87
28-05-09, 10:28
@MdK2007

E, si, si, rivedendo qualche reminiscenza DTT, debbo confermarti in pieno la teoria che vai esponendo.
Dimmi se mi ci sto avvicinando: Mediaset sul Mux 1 trasmette, contrariamente al FEC canonico ->2/3, un FEC un pò più alto.

Poniamo che sia 5/6. Perchè lo fa?

Naturalmente perchè in tal modo guadagna Banda disponibile.
Con un FEC 2/3 il BitRate utile di un canale SFN è di circa 19,91 Mbit/sec, mentre con un FEC di 5/6 il BitRate utile è di circa 27,65 con intervallo di guardia 1/8 invece di 1/4 nella configurazione SFN.

Riassumendo:
un Mux normale trasmette con un FEC =2/3 con Tg/Tu=1/4 in modo da avere nella configurazione SFN un BitRate utile sul Mux di circa 20Mbit/sec.

E, ultimo ma molto importante, un C/N di 20,1 Db sulla modulazione 64QAM.

Il Mux1 di MP invece trasmette, o meglio deve trasmettere con un FEC maggiore per guadagnare BitRate.

E' ovvio gli serve come il pane!!!!

Deve trasmettere partite mica niente.

Poniamo che trasmette con un FEC=5/6 e Tg/Tu=1/8 in modo da massimizzare, ancora una volta, il BitRate a 27,65Mbit/sec.

Tutto andrebbe benissimo, se non fosse che per ottenere tutto ciò, servirebbe all'utente un C/N, non più di 20,1 dB, ma di ben 3db in più, C/N=23,0 dB.

Bada bene che non sto parlando di c.e.m in ingresso all'antenna dell'utente, bensì del parametro base da cui si parte per iniziare un qualsiasi progetto di trasmissione digitale a prescindere dai tipi di modulazione, dal massimo BitRate etc, etc.

Ciò vuol dire, in soldoni, che per ricevere normalmente questo canale quando trasmette alla massima capacità, si avrà bisogno di più campo, detto in altro modo, il margine per avere il famoso QEF (Quasi Error Free) deve essere più alto del normale. Questo, costringerà gli utenti a dover fare i classici salti mortali per migliorare la ricezione del Mux 1. Ma non è assolutamente detto che lo si possa fare, perchè in definitiva progettualmente sbagliato. L'utente potrebbe essere impotente di fronte ad un progetto sballato.

Questo, a mio parere personale, è uno dei motivi per cui Mediaset deve ripensare profondamente la trasmissione dei canali in PayTV sul Digitale Terrestre: o diminuisce i canali in trasmissione all'interno del Mux, oppure la sua clientela avrà sempre problemi.

Nota: questo è il mio personale parere. E tu MdK2007 cosa ne pensi?

Ciao Ciao pipione,so che forse sto x sparare una cavolata:D ,ma in aggiunta a quello che hai detto tu,cioè diminuire i canali nel mux mediaset 1,un'altra soluzione, non potrebbe essere quella del cambio di frequenza?Grazie!;)

pipione
28-05-09, 11:20
Ciao pipione,so che forse sto x sparare una cavolata:D ,ma in aggiunta a quello che hai detto tu,cioè diminuire i canali nel mux mediaset 1,un'altra soluzione, non potrebbe essere quella del cambio di frequenza?Grazie!;)
@ Axel87

Infatti, perdonami ma l'hai sparata:a meno che non ci sia qualche interferenza co-canale all'interno del panettone digitale tale da inficiare i normali rapporti di protezione non vedo il motivo di cambiare frequenza.

In ogni caso le frequenze sono assegnate: non è che il broadcaster possa cambiarle ad capocciam. Un tempo era così. Con l'avvenuta del DTT a pieno regime non si può più fare. Pena la distruzione dell'intera impalcatura del Digitale Terrestre tout court.

Certo che se facendo una ricerca con strumenti particolari tipo analizzatore di spettro, si scopre ad esempio che c'è in zona un disturbo (metti un amplificatore di antenna che auto-oscilli perchè in avaria) che và a distruggere il flusso digitale del Mux 1 allora occorrerebbe isolarlo (parlo del disturbo).

Ma penso fermamente che non sia il tuo caso, altrimenti non vedresti nulla comunque, partite o non partite.

In altre parole, tutto il mio discorso del mio precedente intervento, sta in piedi a prescindere dalla frequenza di trasmissione. Questa è ininfluente ai fini del discorso. Qualsiasi frequenza della banda IV e V va bene.

Spero di averti chiarito qualcosa

P.S. Vedi di chiamare qualcuno e assicurati che sia bravo, altrimenti non togli un ragno dal buco, staremo a parlarne per giorni ma solo con intenti speculativi, a me sta bene, ma non penso a te. Occhio!!

Ciao

Axel87
28-05-09, 13:20
@ Axel87

Infatti, perdonami ma l'hai sparata:a meno che non ci sia qualche interferenza co-canale all'interno del panettone digitale tale da inficiare i normali rapporti di protezione non vedo il motivo di cambiare frequenza.

In ogni caso le frequenze sono assegnate: non è che il broadcaster possa cambiarle ad capocciam. Un tempo era così. Con l'avvenuta del DTT a pieno regime non si può più fare. Pena la distruzione dell'intera impalcatura del Digitale Terrestre tout court.

Certo che se facendo una ricerca con strumenti particolari tipo analizzatore di spettro, si scopre ad esempio che c'è in zona un disturbo (metti un amplificatore di antenna che auto-oscilli perchè in avaria) che và a distruggere il flusso digitale del Mux 1 allora occorrerebbe isolarlo (parlo del disturbo).

Ma penso fermamente che non sia il tuo caso, altrimenti non vedresti nulla comunque, partite o non partite.

In altre parole, tutto il mio discorso del mio precedente intervento, sta in piedi a prescindere dalla frequenza di trasmissione. Questa è ininfluente ai fini del discorso. Qualsiasi frequenza della banda IV e V va bene.

Spero di averti chiarito qualcosa

P.S. Vedi di chiamare qualcuno e assicurati che sia bravo, altrimenti non togli un ragno dal buco, staremo a parlarne per giorni ma solo con intenti speculativi, a me sta bene, ma non penso a te. Occhio!!

Ciao Ciao pipione grazie come sempre,ma magari prima di chiamare qualcuno provo un'altro decoder,volevo chiederti questa variazione,potrebbe dipendere anche da un qualche "difetto" del decoder?Grazie ancora!;)

MdK2007
29-05-09, 16:31
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.

BillyClay
29-05-09, 16:41
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.
:5eek: mi sembra che tu stia facendo leggera leggera confusione tra FEC e intervallo di guardia...Mai visto un FEC 1/4!!!!
Il FEC non c'entra nulla con la SFN...

MdK2007
29-05-09, 16:48
:5eek: mi sembra che tu stia facendo leggera leggera confusione tra FEC e intervallo di guardia...Mai visto un FEC 1/4!!!!
Il FEC non c'entra nulla con la SFN...

Hai ragione, ho citato una cosa erroneamente, mentre mi riferivo all'intervallo di guardia. Purtroppo nel rispondere nei vari post capita di voler citare una cosa ed involontariamente scriverne un'altra. Ed in qusto caso è bene che ci siano persone che possano correggere eventuali errori d esposizione. Purtroppo in altro post ho risposto in un caso di FEC, e ho ricitato lo stesso anche se volevo esprimere un altro parametro.
In questo caso (sembra il primo) chiedo scusa se ho citato una cosa al posto di un'altra, ma mi sembra doveroso a questo punto spiegare che affinchè l'SFN funzioni, è necessario che l'intervallo tra le portanti del COFDM sia più "spaziato", affinchè l'offset di "trama" sia allocabile nel momento di "non trasmissione" dell'impianto isocanale. Il tutto tramite impianti sincronizzati ed adeguati con il ritardo in microsecondi.

pipione
29-05-09, 18:53
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.

Si siamo in digitale completo, nel senso che in banda III trasmette la Rai in MFN sui canali europei dispari E5, E7, E9, E11, mentre in banda IV e V tutti trasmettono in SFN.

Quindi la Rai trasmette in MFN con intervallo di guardia di 1/32, FEC 2/3, e FFT Mode 8K e Modulazione 64QAM: Le sacre tabelle danno, con questi parametri, un BitRate di 24,13 Mbit/sec

Per trasmissione canonica SFN si intende con intervallo di guardia di 1/4, FEC 2/3, FFT Mode 8K e Modulazione 64QAM. In tal caso il BitRate scende a 19,91 MBit/sec.

Quindi, usando l'SFN, a parità di parametri, tranne che il Tg/Tu (l'intervallo di guardia) il BitRate scende da 24,13 Mbit/sec a 19,91 Mbit/sec.

Mediaset, nei suoi mux di PAYTV, per aumentare il BitRate trasmette con intervallo di guardia di 1/8, aumentando così da 19,91 Mbit/sec a 22,12 Mbit/sec la capacità del Mux.

Se, per qualsiasi ragione dovesse variare anche il FEC, per ottenere più banda porterebbe il sistema a lavorare ai limiti con conseguenti perdite di sincro e pixellamenti vari come tu hai spiegato bene.

Ciao

MdK2007
29-05-09, 20:29
Salve Pipione,

infatti sotto questo profilo, Mediaset soffre, in quanto 19 Mb/s non gli bastano, anche per la questione, che per il momento sembra in sordina, per legge devono dedicare parte del flusso ad altri operatori liberi. Quindi attualmente cercherà di passare ad un intervallo di guardia inferiore, limitando enormemente le informative di servizio che il decoder non fa vedere all'utente.
In ogni caso l'SFN è compromesso, se non nel caso di gioco entro i 10 dB di interferenza.

gigio2002
03-06-09, 13:48
Un saluto a tutti Voi
diciamo " esco un pò dal seminato " ma non troppo :
quando invece su alcuni canali ci si trova con " qualità " = 0 che significa ?
Mio padre, aveva problemi di squadrettamenti su diversi canali, specialmente dove trsamettevano le partite, ma sembra aver risolto con una risistemazione del cavo, e lì il segnale è sui 48-50 % di livello con qualità = 100.
Sugli altri invece dove l'immagine si vede per un pò, poi comincia a freezzare, squadrettare, la qualità è 0 ed il BER si alza di valore !!!
Cosa dipende ? Dall'orientamento dell'antenna ?
Grazie e scusate di nuovo
gigio2002

:evil5:

paco87
04-12-11, 19:41
Salve, ma poi come è andata a finire ? :D il problema si è risolto ?se si come hai fatto ??? Io pure lamento lo stesso problema sui canali del calcio e su quelli del cinema.

Flash54
04-12-11, 21:19
Salve, ma poi come è andata a finire ? :D il problema si è risolto ?se si come hai fatto ??? Io pure lamento lo stesso problema sui canali del calcio e su quelli del cinema.

SE ti stai rivolgendo ad axel87, autore del thread, non so se riceverai risposte in quanto è da febbraio 2010 che non posta più nulla.

Perchè non apri un nuovo thread, spiegando bene la tua situazione?

paco87
05-12-11, 14:46
SE ti stai rivolgendo ad axel87, autore del thread, non so se riceverai risposte in quanto è da febbraio 2010 che non posta più nulla.

Perchè non apri un nuovo thread, spiegando bene la tua situazione?


Ciao grazie mille per la risposta :) tempo fa ho già aperto una discussione e mi è stato suggerito di abbassare l'amplificazione ma non ho potuto mettere in pratica per ora , ero incuriosito dall' autore del thread per sapere come era andata a finire e magari darmi dei consigli :) Buona Giornata.

Flash54
05-12-11, 21:30
Ciao grazie mille per la risposta :) tempo fa ho già aperto una discussione e mi è stato suggerito di abbassare l'amplificazione ma non ho potuto mettere in pratica per ora , ero incuriosito dall' autore del thread per sapere come era andata a finire e magari darmi dei consigli :) Buona Giornata.

Se il thread è questo

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=134060

ti conviene proseguire la stessa discussione, eviterai che ti vengano dati consigli doppi e aiuterai chi vorrà dare il proprio contributo.