AGCOM, pubblicati i criteri del piano nazionale per le frequenze digitali (28/06/10)

anassimenes ha scritto:
E questo non è una MFN come avevi detto tu prima! Parlando di cose che non sai, putroppo crei solo confusione e rendi difficile agli altri comprendere. MFN e k-SFN/SFN nazionale sono cose distinte. Non dire che una k-SFN è una MFN mascherata perchè stai dicendo una grossa sciocchezza. Tutto qua. Poi partecipa come vuoi alle discussioni, io, visto lo spessore dei tuoi messaggi ed il contributo che forniscono all'andamento della discussione, mi limiterò ad ignorarli. Però evita di fare disinformazione. Grazie.
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Le distinte SFN regionali o areali messe su una scala nazionale sono una sorta di MFN venendo meno l' idea di un unica SFN NAZIONALE...è una mia interpretazione, non confondo nessuno, non ho pretesa di insegnare niente, per imparare qualcosa possono leggere i tuoi interventi.
 
i problemi nascono alla base, lo stato italiano doveva assegnare 4 frequenze nelle quali regionalmente avrebbero dovuto trasmettere le reti nazionali e reti locali esistenti a scelta e stop.
Solo successivamente accendere altre frequenze con bandi di gara per nuovi canali.
TNT in francia insegna...
idem in germania
 
stefio ha scritto:
Facciamo un esempio con i nomi e cognomi :
Mux Timb 1 frequenze 47 - 48 - 60.
Partiamo dall'Umbria che confina con Toscana, Abruzzo, Lazio, Marche, Emilia Romagna.

La Telecom in Umbria per il mux 1 userà la Uhf 47 nelle regioni confinanti userà alternando le altre due - 48 Toscana, 60 Emilia romagna, 48 Abruzzo, 60 Lazio, Marche a scelta :lol: ;)

Se volevano fare quello che tutti temete, cioè una cosa simile alla spartizione analogica dell'etere, dando alle tv Regionali due o tre frequenze da alternare nelle varie province della Regione allora si sarebbe parlato di Mfn e basta.

Ma questa è una cosa che non voglio proprio prendere in considerazione perchè sarebbe da idioti ed incompetenti. :eusa_naughty: :eusa_naughty: :eusa_naughty:
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Il tuo esempio rende evidente che il sistema k-sfn non sarebbe per nulla efficiente a livello nazionale. Infatti con la SFN e con tre canali 47-48-60 Timb ha la possibilità di coprire tutta Italia con 3 mux (ho detto che ha la possibilità, non la capacità:lol: ) mentre con una K-SFN con le stesse frequenze avrebbe un solo mux. Quindi molto peggio di prima! E questi conti sono già stati fatti da chi doveva decidere, e pure pubblicati.
A parte questo, le emittenti locali praticamente opereranno in questo modo, dato che avranno una frequenza per area tecnica o per bacino, dipende dall'importanza dell'emittente, frequenza che nell'area adiacente non dovrebbe venir usata. Cosa che regolarmente non accadrà, visto il sovraffollamento, e quindi nelle aree in sovrapposizione non si vedrà nè l'una nè l'altra emittente.
 
anassimenes ha scritto:
Quindi, dal punto di vista legale amministrativo, la faccenda è chiarissima, qualsiasi ritocco che verrà fatto al P.N.A.F. comporterà una spesa per il risarcimento dei soggetti coinvolti. Ce li abbiamo questi soldi, soprattutto considerando che le frequenze del dividendo non sono in vendita ma sono delle concessioni "gratuite" tramite beauty contest?
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Però non mischierei il P.N.A.F. con i provvedimenti di assegnazione delle frequenze per Area Tecnica. Sono su due piani giuridici differenti.

E' vero che i precedenti ricorsi venivano accolti, se riferiti all'attuale P.N.A.F.

Se lo si cambia, recependolo in apposito atto legislativo, i successivi atti amministrativi di AGCOM saranno conformi alla nuova normativa.

Se poi nello stesso atto legislativo inseriscono una normativa per il periodo transitorio che esplicitamente tratti i casi più spinosi (aggregazioni di canali diversi sullo stesso MUX, minimi "qualitativi" nei contenuti di trasmissione per avere la concessione, ecc), lo spazio di movimento dei giudici sarà molto più ridotto.

In definitiva, se si è deciso di andare al "muro contro muro" con le TV locali, si deve aver pensato a queste protezioni giuridiche. In caso contrario è da incoscienti e incompetenti.
 
L_Rogue ha scritto:
Però non mischierei il P.N.A.F. con i provvedimenti di assegnazione delle frequenze per Area Tecnica. Sono su due piani giuridici differenti.

E' vero che i precedenti ricorsi venivano accolti, se riferiti all'attuale P.N.A.F.

Se lo si cambia, recependolo in apposito atto legislativo, i successivi atti amministrativi di AGCOM saranno conformi alla nuova normativa.

Se poi nello stesso atto legislativo inseriscono una normativa per il periodo transitorio che esplicitamente tratti i casi più spinosi (aggregazioni di canali diversi sullo stesso MUX, minimi "qualitativi" nei contenuti di trasmissione per avere la concessione, ecc), lo spazio di movimento dei giudici sarà molto più ridotto.

In definitiva, se si è deciso di andare al "muro contro muro" con le TV locali, si deve aver pensato a queste protezioni giuridiche. In caso contrario è da incoscienti e incompetenti.
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Allora, sono decisamente arrugginito sul diritto amministrativo, quindi prendo per buono ciò che dici, anche se continuo a nutrire dei dubbi. La nuova normativa dovrebbe agire pro-futuro, quindi tutte le nuove assegnazioni nelle aree tecniche dovrebbero essere esenti da qualsiasi tipo di ricorso amministrativo, il punto è però che nutro seri dubbi che possa essere anche retro-attiva. Quindi, secondo me, la questione dei ricorsi si porrà nelle zone che hanno già fatto il passaggio sulla base del vecchio P.N.A.F.. Anche se le assegnazioni sono state fatte in maniera "temporanea", un evenutale cambiamento di rotta creerebbe un'evidente lesione di un interesse pre-costituito, ed in quel caso c'è ben poco da tutelarsi in anticipo, si deve ricorrere al Tar e al Consiglio di Stato.
 
elettt ha scritto:
Il tuo esempio rende evidente che il sistema k-sfn non sarebbe per nulla efficiente a livello nazionale. Infatti con la SFN e con tre canali 47-48-60 Timb ha la possibilità di coprire tutta Italia con 3 mux (ho detto che ha la possibilità, non la capacità:lol: ) mentre con una K-SFN con le stesse frequenze avrebbe un solo mux. Quindi molto peggio di prima! E questi conti sono già stati fatti da chi doveva decidere, e pure pubblicati.
A parte questo, le emittenti locali praticamente opereranno in questo modo, dato che avranno una frequenza per area tecnica o per bacino, dipende dall'importanza dell'emittente, frequenza che nell'area adiacente non dovrebbe venir usata. Cosa che regolarmente non accadrà, visto il sovraffollamento, e quindi nelle aree in sovrapposizione non si vedrà nè l'una nè l'altra emittente.
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In realtà un conto è parlare di interferenze tra due segnali identici che devono essere sincronizzati perfettamente, o quasi, e un conto è tra due segnali diversi che non hanno bisogno di nessuna sincronia.
Le zone in cui due segnali si disturbano a livello di distruggersi entrambi c'è sempre ma in MFN è molto più gestibile la cosa (quindi per le locali che hanno una sola zona da gestire in SFN).
Quindi avrebbe, sfruttandole a dovere, due MUX completi e un MUX con qualche problema di copertura lungo i confini delle k-SFN.
Sbagli Presuponendo che se uno riceve tre frequenze poi nessun'altro possa usarle nei bacini contigui, l'idea è di rendere più semplice la SFN evitando di doverla fare tra due bacini contigui molto grandi (più grande è il bacino e più difficile diventa gestire la SFN), ciò è sicuramente più inefficente a livello di frequenze perchè nelle zone di confine tra i due bacini le frequenze sono realmente ridotte (nel caso in esempio fino ad 1/3 di quelle originali), ma comunque lascia inalterata l'efficenza di 1 MUX = 1 FREQUENZA nel mezzo di ogni k-SFN.
 
anassimenes ha scritto:
Allora, sono decisamente arrugginito sul diritto amministrativo, quindi prendo per buono ciò che dici, anche se continuo a nutrire dei dubbi. La nuova normativa dovrebbe agire pro-futuro, quindi tutte le nuove assegnazioni nelle aree tecniche dovrebbero essere esenti da qualsiasi tipo di ricorso amministrativo, il punto è però che nutro seri dubbi che possa essere anche retro-attiva. Quindi, secondo me, la questione dei ricorsi si porrà nelle zone che hanno già fatto il passaggio sulla base del vecchio P.N.A.F.. Anche se le assegnazioni sono state fatte in maniera "temporanea", un evenutale cambiamento di rotta creerebbe un'evidente lesione di un interesse pre-costituito, ed in quel caso c'è ben poco da tutelarsi in anticipo, si deve ricorrere al Tar e al Consiglio di Stato.
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Be', qualunque normativa di diritto civile può essere retroattiva.

Sul fatto del cambiamento di rotta già te lo scrivevo io in precedenza, però in definitiva un primo cambio era già avvenuto dopo la Sardegna (che non usa i canali SFN sulle frequenze "nazionali"), quindi non si può dire che la scelta dello switch off 2009 fosse davvero così definita come, da loro punto di vista giustamente, pretendono le TV locali.

Negli stessi provvedimenti AGCOM per l'assegnazione delle frequenze, già citati, si ricorda che la provvisorietà delle concessioni aveva come termine la revisione del P.N.A.F.

Insomma, alle locali è stato detto che l'assegnazione era provvisoria fino alla revisione del piano frequenze. IMO, i vari operatori confidavano che il P.N.A.F non sarebbe stato affatto cambiato.

Fiducia immotivata o piuttosto qualche promessa "privata" non è stata mantenuta? Boh...

Comunque, se a me dicono che una revisione ci sarà, metto in conto che qualcosa possa davvero cambiare, anche in peggio.

E' per questo che dico che anche andando davanti ai tribunali amministrativi, la situazione non è poi così favorevole alle emittenti locali.
 
War3333 ha scritto:
Quindi avrebbe, sfruttandole a dovere, due MUX completi e un MUX con qualche problema di copertura lungo i confini delle k-SFN.
Sbagli Presuponendo che se uno riceve tre frequenze poi nessun'altro possa usarle nei bacini contigui, l'idea è di rendere più semplice la SFN evitando di doverla fare tra due bacini contigui molto grandi (più grande è il bacino e più difficile diventa gestire la SFN), ciò è sicuramente più inefficente a livello di frequenze perchè nelle zone di confine tra i due bacini le frequenze sono realmente ridotte (nel caso in esempio fino ad 1/3 di quelle originali), ma comunque lascia inalterata l'efficenza di 1 MUX = 1 FREQUENZA nel mezzo di ogni k-SFN.
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Dal punto di vista tecnico ne so pochino, quindi chiedo scusa in anticipo se dico qualche castroneria, ma una MFN non sarebbe stata molto più semplice da gestire anche per gli utenti?

Cioè i canali spegnevano i loro segnali analogici e riaccendevano col loro MUX semplicemente sulle stesse frequenze su cui trasmettevano prima, senza far venire una testa grande come un pallone alla gente che cerca di raccapezzarsi tra cambi di frequenze e cambi di siti di trasmissione.
 
War3333 ha scritto:
In realtà un conto è parlare di interferenze tra due segnali identici che devono essere sincronizzati perfettamente, o quasi, e un conto è tra due segnali diversi che non hanno bisogno di nessuna sincronia.
Le zone in cui due segnali si disturbano a livello di distruggersi entrambi c'è sempre ma in MFN è molto più gestibile la cosa (quindi per le locali che hanno una sola zona da gestire in SFN).
Quindi avrebbe, sfruttandole a dovere, due MUX completi e un MUX con qualche problema di copertura lungo i confini delle k-SFN.
Sbagli Presuponendo che se uno riceve tre frequenze poi nessun'altro possa usarle nei bacini contigui, l'idea è di rendere più semplice la SFN evitando di doverla fare tra due bacini contigui molto grandi (più grande è il bacino e più difficile diventa gestire la SFN), ciò è sicuramente più inefficente a livello di frequenze perchè nelle zone di confine tra i due bacini le frequenze sono realmente ridotte (nel caso in esempio fino ad 1/3 di quelle originali), ma comunque lascia inalterata l'efficenza di 1 MUX = 1 FREQUENZA nel mezzo di ogni k-SFN.
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Faccio un esempio come domanda: Umbria ch 50 assegnata a MDS, Toscana ch 50 a Televiola. Quasi sicuramente in una certa area di confine ci sarà una sovrapposizione, a Televiola diranno: ehi ehi in Umbria non devi entrare, pensi che diranno a MDS ( o Rai, Timb,ecc): ehi ehi in Toscana non devi entrare? Da questa situazione ci rimetteranno di più ( o solo ) le emittenti locali, che già fanno fatica ad entrare negli impianti canalizzati anche al centro di un'area tecnica?
 
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War3333 ha scritto:
Le zone in cui due segnali si disturbano a livello di distruggersi entrambi c'è sempre ma in MFN è molto più gestibile la cosa (quindi per le locali che hanno una sola zona da gestire in SFN).
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Non è così semplice, come dimostrano i problemi incontrati sia in Trentino che nel Lazio (chiedere a Piersan!) dove due MFN che disgraziatamente vengano ricevuti (pur da siti parecchio distanti) contemporaneamente, portano all'impossibilità di ricevere, salvo artifici e salti mortali dell'antennista. Due segnali diversi che si sovrappongano sulla stessa area portano inevitabilmente alla non ricezione, se invece sono sincronizzati anche parzialmente (solo tra di loro) il problema si risolve.
Per poter usare la stessa frequenza per emittenti diverse i bacini dovrebbero essere o molto distanti o assolutamente invisibili uno all'altro.
 
paolo-steel ha scritto:
Faccio un esempio come domanda: Umbria ch 50 assegnata a MDS, Toscana ch 50 a Televiola. Quasi sicuramente in una certa area di confine ci sarà una sovrapposizione, a Televiola diranno: ehi ehi in Umbria non devi entrare, pensi che diranno a MDS ( o Rai, Timb,ecc): ehi ehi in Toscana non devi entrare? Da questa situazione ci rimetteranno di più ( o solo ) le emittenti locali, che già fanno fatica ad entrare negli impianti canalizzati anche al centro di un'area tecnica?
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Il tuo esempio non è calzate. Allo stato attuale, con la SFN nazionale, le frequenze mediaset sono sempre le stesse e quindi non si corre nessun rischio che in un'altra area tecnica (già all digital) ci siano altri soggetti. La cosa potrebbe riguardare solo le locali, ma in base all'esperienza della Campania, ti posso assicurare che è difficile che si verifichi perchè in molti casi non sono stati autorizzati alle emittenti gli impianti che sforassero in un'area tecnica che non gli era stata assegnata.

Se poi l'esempio si riferisce alla k-SFN, credo che l'obiettivo di questo sistema è di migliorare la ricezioni nelle aree di confine, e non di ridurla, quindi è molto più probabile che nelle zone interstiziali si prendano entrambe le due reti in sfn areali.
 
anassimenes ha scritto:
Il tuo esempio non è calzate. Allo stato attuale, con la SFN nazionale, le frequenze mediaset sono sempre le stesse e quindi non si corre nessun rischio che in un'altra area tecnica (già all digital) ci siano altri soggetti. La cosa potrebbe riguardare solo le locali, ma in base all'esperienza della Campania, ti posso assicurare che è difficile che si verifichi perchè in molti casi non sono stati autorizzati alle emittenti gli impianti che sforassero in un'area tecnica che non gli era stata assegnata.

Se poi l'esempio si riferisce alla k-SFN, credo che l'obiettivo di questo sistema è di migliorare la ricezioni nelle aree di confine, e non di ridurla, quindi è molto più probabile che nelle zone interstiziali si prendano entrambe le due reti in sfn areali.
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Mi riferivo alla k-SFN, allora forse non ho capito come funziona...non vuol dire SFN nell'area tecnica ma praticamente in MFN con l'area confinante?
 
paolo-steel ha scritto:
Mi riferivo alla k-SFN, allora forse non ho capito come funziona...non vuol dire SFN nell'area tecnica ma praticamente in MFN con l'area confinante?
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Esatto.
 
MA cosa significa tutto ciò? Che i mux verranno spostati di frequenza? E se si tra quando?
 
L_Rogue ha scritto:
Dal punto di vista tecnico ne so pochino, quindi chiedo scusa in anticipo se dico qualche castroneria, ma una MFN non sarebbe stata molto più semplice da gestire anche per gli utenti?
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Dal punto di vista tecnico se una certa tipologia di rete è implementabile ed è stata realizzata correttamente allora per l'utente (per la ricezione) è indifferente che sia di un tipo piuttosto che di un altro.

I problemi nascono dal fatto che oltre al passaggio al digitale si è deciso di modificare anche la struttura della rete. È evidente che più la situazione finale è diversa da quella iniziale maggiori sono anche le modifiche che l'utente deve fare per adattarsi alla nuova situazione.

Perché si è deciso di modificare la situazione attuale oltre alla semplice conversione in digitale che, a parità delle altre condizioni, sarebbe stata molto meno problematica per l'utente (meno modifiche = meno problemi)?
Semplicemente perché si è voluto cogliere l'opportunità di questo passaggio per cercare nel contempo di razionalizzare un settore che si è sviluppato in modo caotico e senza regole (nuovo piano frequenze) e per cercare di sfruttare al massimo la risorsa scarsa delle frequenze (rete SFN invece che MFN).

War3333 ha scritto:
Le zone in cui due segnali si disturbano a livello di distruggersi entrambi c'è sempre ma in MFN è molto più gestibile la cosa
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Veramente è proprio l'opposto. Dal punto di vista teorico, infatti, una rete MFN ideale è realizzata senza riutilizzare le stesse frequenze in due zone confinanti proprio perché i due segnali nella zona di sovrapposizione si disturberebbero. Data la scarsità di frequenze disponibili, invece, si sono utilizzate le stesse frequenze anche nelle zone adiacenti col risultato che prevale chi emette il segnale più forte.
La situazione analogica che abbiamo (avevamo) in Italia non si può certo definire una rete MFN correttamente implementata. :eusa_naughty:

Saluti
 
Quanto sarà estesa la rete SFN lo vedremo allo switch-off,
il grafico-mediaset lascia fuori dall' SFN padana mezza Lombardia,
praticamente si vede che l' SFN è stata prevista principalmente per la pianura...
Il quadro che vedo io è una SFN mista a tante MFN...
E' prematuro entusasiasmarsi per una SFN che ha da venire.
K-SFN??? ci sono varie MFN nelle aree prealpine
e nelle valli (non sono tutte di confine!)...
 
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