Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Mazsc76 ha scritto:
Non voglio rompere le scatole, ma c'è qualcuno che ha voglia di consigliarmi.
Consigli impianto tv Ceccano (FR)
- Creatore Discussione Mazsc76
- Data di inizio
Non voglio rompere le scatole, ma c'è qualcuno che ha voglia di consigliarmi.
Che dire?
L'antenna deve essere per forza orientata dal lato ove sorgono i ripetitori, anche perché il tentativo di ricevere per riflessione da direzioni opposte non da mai risultati stabili né certi...
Se purtroppo ci sono problemi di ostacoli naturali, come detto, l'unica - in assenza di adeguati strumenti di misura - è affidarsi a vari tentativi e prove (aggiustamenti progressivi dell'orintamento e della quota antenna, ricerca di un altro punto ove installarla, ecc.) e soprattutto a massicce dosi di pazienza.
L'antenna deve essere per forza orientata dal lato ove sorgono i ripetitori, anche perché il tentativo di ricevere per riflessione da direzioni opposte non da mai risultati stabili né certi...
Se purtroppo ci sono problemi di ostacoli naturali, come detto, l'unica - in assenza di adeguati strumenti di misura - è affidarsi a vari tentativi e prove (aggiustamenti progressivi dell'orintamento e della quota antenna, ricerca di un altro punto ove installarla, ecc.) e soprattutto a massicce dosi di pazienza.
Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
AG-BRASC ha scritto:Che dire?
L'antenna deve essere per forza orientata dal lato ove sorgono i ripetitori, anche perché il tentativo di ricevere per riflessione da direzioni opposte non da mai risultati stabili né certi...
Se purtroppo ci sono problemi di ostacoli naturali, come detto, l'unica - in assenza di adeguati strumenti di misura - è affidarsi a vari tentativi e prove (aggiustamenti progressivi dell'orintamento e della quota antenna, ricerca di un altro punto ove installarla, ecc.) e soprattutto a massicce dosi di pazienza.
Ti ringrazio ancora per la risposta precisa, questo punto mi era chiaro
Mi chiedevo se con una antenna migliore, (magari che renda di più nelle zone in cui la portata ottica sia scarsa), mantenendo il puntamento preciso verso il ripetitore di riferimento, potrei (teoricamente) avere un giovamento nella ricezione
Ciao
Ciao
Però l'antenna UHF che già hai non è poi così male...
Certamente il puntamento corretto è fondamentale, poi se vuoi antenne più "prestanti", mi viene in mente solo la BLU920F della Fracarro o un Offel Trio o una Televes DAT45 o DAT75.
Considera però che, soprattutto alla luce del fatto che ti trovi in una situazione di otticità coi ripetitori problematica, il raggio delle ipotesi in cui ci si muove si allarga moltissimo...
Certamente il puntamento corretto è fondamentale, poi se vuoi antenne più "prestanti", mi viene in mente solo la BLU920F della Fracarro o un Offel Trio o una Televes DAT45 o DAT75.
Considera però che, soprattutto alla luce del fatto che ti trovi in una situazione di otticità coi ripetitori problematica, il raggio delle ipotesi in cui ci si muove si allarga moltissimo...
Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Grazie ancora AG-BRASC, sto cercando di contattare un bravo tecnico per fare delle verifiche precise, se riesco a risolvere ti faccio sapere
adsltrunks
Digital-Forum Junior
AG-BRASC ha scritto:Però l'antenna UHF che già hai non è poi così male...
Certamente il puntamento corretto è fondamentale, poi se vuoi antenne più "prestanti", mi viene in mente solo la BLU920F della Fracarro o un Offel Trio o una Televes DAT45 o DAT75.
Considera però che, soprattutto alla luce del fatto che ti trovi in una situazione di otticità coi ripetitori problematica, il raggio delle ipotesi in cui ci si muove si allarga moltissimo...
Una domanda. Ma in un caso come questo di scarsa otticità, non potrebbe aiutare un pannello invece?
Quando non c'è linea ottica, il segnale viene ricevuto per riflessione o diffrazione.
La riflessione è dovuta a qualcosa che si comporta da schermo, ovverosia che fa "da sponda" al segnale (che, per inciso, viaggia solo in linea retta)
La diffrazione è la re-irradiazione del segnale da parte di un oggetto fisico, ad esempio il crinale di una montagna.
Il problema principale quando manca l'otticità è che i segnali sono affetti da difetti (multipath, cioè arrivano da più percorsi) e variano di livello nell'arco della giornata e della stagione (ad esempio perchè cambia la conducibilità elettrica del terreno o per effetti meteorologici, quali l'evaporazione e la condensazione dell'aria)
Se il digitale ci permette di ricevere bene anche quando il segnale è sporco o di basso livello, sotto una certa soglia non si riceve, e non si riceve neppure se vi sono interferenze. Un FEC dell'emittente che tende all'unità (es 5/6), non si presta affatto bene nelle condizioni in cui si riceve per diffrazioni e riflessioni.
In linea di principio, un antenna dalla notevole direttività e dal guadagno il più alto possibile risulta la soluzione migliore in teoria. In effetti, un'accoppiamento di due, o meglio ancora di 4 antenne (due sopra e due sotto) ho notato che funziona meglio rispetto un'antenna singola che in teoria ha lo stesso guadagno e la medesima direttività.
La mia opinione è che avere 4 antenne in fase, fisicamente piazzate in punti diversi dello spazio, sia più performante.
Se le mie impressioni sono corrette, è possibile che antenne come i pannelli, o meglio ancora l'accoppiamento di più pannelli, possa dare i risultati migliori.
Siccome il limite della teoria è che spesso non si riesce a tener conto di tutti gli elementi specifici di un'installazione e di un problema, l'unica strada è fare più tentativi e scegliere quello che da i migliori risultati.
La riflessione è dovuta a qualcosa che si comporta da schermo, ovverosia che fa "da sponda" al segnale (che, per inciso, viaggia solo in linea retta)
La diffrazione è la re-irradiazione del segnale da parte di un oggetto fisico, ad esempio il crinale di una montagna.
Il problema principale quando manca l'otticità è che i segnali sono affetti da difetti (multipath, cioè arrivano da più percorsi) e variano di livello nell'arco della giornata e della stagione (ad esempio perchè cambia la conducibilità elettrica del terreno o per effetti meteorologici, quali l'evaporazione e la condensazione dell'aria)
Se il digitale ci permette di ricevere bene anche quando il segnale è sporco o di basso livello, sotto una certa soglia non si riceve, e non si riceve neppure se vi sono interferenze. Un FEC dell'emittente che tende all'unità (es 5/6), non si presta affatto bene nelle condizioni in cui si riceve per diffrazioni e riflessioni.
In linea di principio, un antenna dalla notevole direttività e dal guadagno il più alto possibile risulta la soluzione migliore in teoria. In effetti, un'accoppiamento di due, o meglio ancora di 4 antenne (due sopra e due sotto) ho notato che funziona meglio rispetto un'antenna singola che in teoria ha lo stesso guadagno e la medesima direttività.
La mia opinione è che avere 4 antenne in fase, fisicamente piazzate in punti diversi dello spazio, sia più performante.
Se le mie impressioni sono corrette, è possibile che antenne come i pannelli, o meglio ancora l'accoppiamento di più pannelli, possa dare i risultati migliori.
Siccome il limite della teoria è che spesso non si riesce a tener conto di tutti gli elementi specifici di un'installazione e di un problema, l'unica strada è fare più tentativi e scegliere quello che da i migliori risultati.
El Berto
Digital-Forum Junior Plus
Tuner ha scritto:
Mi stavo chiedendo una cosa: le antenne Yagi che hanno i riflettori a 45°, sono fatte in riferimento alla zona di Fresnel?
Ridendo e scherzando con l'installatore di una parabola a 5 GHz, alzando il palo di una trentina di centimetri si è ettenuto un cambiamento abissale nella qualità del segnale.
Visto che lo stesso impianto tv ottiene effetti totalmente diversi (la "zona" a 45° di proiezione dei riflettori di un'antenna è libera, mentre l'altra è a 2 metri dal tetto), mi chiedevo se centrasse Fresnel.....
No, il riflettore a 45° (ma potrebbe anche essere 60° o 90°) delle yagi a larga banda costituisce, insieme al dipolo una classica antenna a diedro (corner), che ha un certo guadagno e che garantisce un discreto rapporto A/I su una banda molto larga.
Questa antenna a diedro va poi a combinarsi, tramite allineamento "yagi", con un certo numero di elementi parassiti (i direttori) che provedono ad aumentarne in guadagno, spprattutto nelle frequenze più alte.
Fresnel può c'entare sicuramente, ma non c'è correlazione con il tipo di riflettore.
Per i 5Ghz, tenderei però a supporre che non si tratti di questo, bensì di qualche ostacolo che, alzando l'antenna di 30cm, non scherma più il segnale lungo la direttrice trasmettitore/ricevitore.
Questa antenna a diedro va poi a combinarsi, tramite allineamento "yagi", con un certo numero di elementi parassiti (i direttori) che provedono ad aumentarne in guadagno, spprattutto nelle frequenze più alte.
Fresnel può c'entare sicuramente, ma non c'è correlazione con il tipo di riflettore.
Per i 5Ghz, tenderei però a supporre che non si tratti di questo, bensì di qualche ostacolo che, alzando l'antenna di 30cm, non scherma più il segnale lungo la direttrice trasmettitore/ricevitore.
adsltrunks
Digital-Forum Junior
Ma a proposito. Come è finita poi? Hai contattato il "bravo antennista"?
Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Ciao,adsltrunks ha scritto:Ma a proposito. Come è finita poi? Hai contattato il "bravo antennista"?
tra quelli che ho contattato c'era chi veniva a fare le prove con un decoder dicendo che era uguale che usare un misuratore di campo e l'ho licenziato
;chi mi ha sparato un prezzo esagerato; chi non stava alle mie condizioni, cioè:
"ti pago soltanto se mi risolvi il problema".
Un'idea delle prove da fare ormai me la sono fatta, ma quello che mi frena è spendere dei soldi per fare delle prove, poi con il materiale che non mi dovesse servire che ci faccio? Visto che non è che ho tanto da buttare
Quindi ho ottimizzato al meglio la situazione sui canali che mi interessano e appena trovo uno che mi ispira fiducia e che non mi tiri troppo sul prezzo lo faccio venire.
Nel frattempo ho sistemato alcuni impianti a Frosinone e dintorni da amici e parenti, tutti con ricezione molto più facile di casa mia
.Ha proposito visto che sei paesano conosci qualche antennista di zona tu? Magari me lo dici in privato,
Ciao.
El Berto
Digital-Forum Junior Plus
Tuner ha scritto:No, il riflettore a 45° (ma potrebbe anche essere 60° o 90°) delle yagi a larga banda costituisce, insieme al dipolo una classica antenna a diedro (corner), che ha un certo guadagno e che garantisce un discreto rapporto A/I su una banda molto larga.
Questa antenna a diedro va poi a combinarsi, tramite allineamento "yagi", con un certo numero di elementi parassiti (i direttori) che provedono ad aumentarne in guadagno, spprattutto nelle frequenze più alte.
Fresnel può c'entare sicuramente, ma non c'è correlazione con il tipo di riflettore.
Per i 5Ghz, tenderei però a supporre che non si tratti di questo, bensì di qualche ostacolo che, alzando l'antenna di 30cm, non scherma più il segnale lungo la direttrice trasmettitore/ricevitore.
Ma allora, per la TV, quali sono le "dimensioni" del solido di Fresnel (inteso come altezza dell'antenna dal piano)?
Comunque la parabola a 5 GHz sembrava in visibilità ottica in entrambi i casi.
Nella formula dell'elissoide di fresnel è inclusa la lunghezza d'onda, pertanto, l'elissoide stesso cambia in funzione della frequenza.
Avere l'elissoide non intersecato da ostacoli, ci permette di essere sicuri che le riflessioni, ovverosia la somma algebrica (vettore e modulo) del segnale diretto e di tutte le (inevitabili) riflessioni, non produca risultati diversi da quelli previsti come attenuazione di tratta.
In pratica, dato che non si può sempre pensare di alzare antenna ricevente e trasmittente fino ad ottenere il risultato ideale, conviene rassegnarsi ad avere l'elissoide intersecato, quindi alzare ed abbassare una delle due antenne fino ad ottenere il risultato migliore possibile, posizionando cioè l'antenna in un punto dove la somma algebrica del segnale diretto e di tutte le riflessioni diventi positiva, o quantomeno non distruttiva.
L'altezza minima dell'antenna TV rispetto al terreno, mi pare questa la tua nuova domanda, è un discorso collegato al primo ma leggermente differente.
Diciamo che un'antenna non dovrebbe mai essere installata a meno di mezz'onda dal piano sottostante, perchè in caso contrario potrebbero andare fuori sintonia gli elementi. Ma mezz'onda, è un'altezza assai risibile perchè l'antenna trasmetta o riceva una potenza ragionevole per bassi angoli sull'orizzonte.
Siccome i segnali TV non provengono dal cielo ma da località molto più basse è infatti indispensabile che le antenne siano efficienti anche parallelamente al terreno. Per ottenere ciò è necessario che l'antenna sia a svariate lunghezze d'onda da terra.
Attenzione però, ciò che sta immediatamente sotto l'antenna o negli immediati dintorni, a parte il discorso di far andare fuori sintonia gli elementi, non c'entra nulla con la possibilità di irradiare/ricevere bene parallelamente al terreno.
Per una spiegazione teorica ben fatta bisognerebbe chiamare in causa l'angolo di Brewster e distinuere tra polarizzazione orizzontale e verticale, cosa che non si può fare qui e senza certe basi.
Semplificando all'estremo, in modo da dare indicazioni pratiche, possiamo dire che nella maggior parte dei casi non è l'altezza dell'antenna rispetto al tetto o terrazzo sottostante a determinare l'efficienza rispetto ai fronti d'onda paralleli al terreno, bensì l'altezza media da terra, il più delle volte determinata dalla somma del palo e delle struttura (es casa, palazzo) rispetto a ciò che abbiamo nelle vicinanze.
Ostacoli e strutture, anche orizzontali, benchè più bassi dell'antenna, come tetti e terrazzi posti a svariati metri di distanza (anche diverse decine/centinaia/migliaia), se non sono esterni all'eleissoide di Fresnel, generano riflessioni che, sommandosi al segnale diretto, a determinate distanze attenuano o rafforzano ciclicamente il segnale, anche se c'è vista ottica.
Avere l'elissoide non intersecato da ostacoli, ci permette di essere sicuri che le riflessioni, ovverosia la somma algebrica (vettore e modulo) del segnale diretto e di tutte le (inevitabili) riflessioni, non produca risultati diversi da quelli previsti come attenuazione di tratta.
In pratica, dato che non si può sempre pensare di alzare antenna ricevente e trasmittente fino ad ottenere il risultato ideale, conviene rassegnarsi ad avere l'elissoide intersecato, quindi alzare ed abbassare una delle due antenne fino ad ottenere il risultato migliore possibile, posizionando cioè l'antenna in un punto dove la somma algebrica del segnale diretto e di tutte le riflessioni diventi positiva, o quantomeno non distruttiva.
L'altezza minima dell'antenna TV rispetto al terreno, mi pare questa la tua nuova domanda, è un discorso collegato al primo ma leggermente differente.
Diciamo che un'antenna non dovrebbe mai essere installata a meno di mezz'onda dal piano sottostante, perchè in caso contrario potrebbero andare fuori sintonia gli elementi. Ma mezz'onda, è un'altezza assai risibile perchè l'antenna trasmetta o riceva una potenza ragionevole per bassi angoli sull'orizzonte.
Siccome i segnali TV non provengono dal cielo ma da località molto più basse è infatti indispensabile che le antenne siano efficienti anche parallelamente al terreno. Per ottenere ciò è necessario che l'antenna sia a svariate lunghezze d'onda da terra.
Attenzione però, ciò che sta immediatamente sotto l'antenna o negli immediati dintorni, a parte il discorso di far andare fuori sintonia gli elementi, non c'entra nulla con la possibilità di irradiare/ricevere bene parallelamente al terreno.
Per una spiegazione teorica ben fatta bisognerebbe chiamare in causa l'angolo di Brewster e distinuere tra polarizzazione orizzontale e verticale, cosa che non si può fare qui e senza certe basi.
Semplificando all'estremo, in modo da dare indicazioni pratiche, possiamo dire che nella maggior parte dei casi non è l'altezza dell'antenna rispetto al tetto o terrazzo sottostante a determinare l'efficienza rispetto ai fronti d'onda paralleli al terreno, bensì l'altezza media da terra, il più delle volte determinata dalla somma del palo e delle struttura (es casa, palazzo) rispetto a ciò che abbiamo nelle vicinanze.
Ostacoli e strutture, anche orizzontali, benchè più bassi dell'antenna, come tetti e terrazzi posti a svariati metri di distanza (anche diverse decine/centinaia/migliaia), se non sono esterni all'eleissoide di Fresnel, generano riflessioni che, sommandosi al segnale diretto, a determinate distanze attenuano o rafforzano ciclicamente il segnale, anche se c'è vista ottica.
El Berto
Digital-Forum Junior Plus
Allora, se Fresnel mi dice che devo effettuare una trasmissione all'altezza di 100 metri; allora potrei mettere un palo da 1 metro su un condominio di 99 metri.....
Ma se il condominio ha un tetto lungo 100 metri e l'antenna è all'estremo, il segnale "impatta" sul tetto.
Quindi l'altezza del palo dovrebbe essere 3-4 volte la lunghezza d'onda per non crearmi problemi?
Quindi, come dire che con lambda/2 di 30 cm circa (canale 23), dovrei averla su un palo di almeno 3 metri?
Ma se il condominio ha un tetto lungo 100 metri e l'antenna è all'estremo, il segnale "impatta" sul tetto.
Quindi l'altezza del palo dovrebbe essere 3-4 volte la lunghezza d'onda per non crearmi problemi?
Quindi, come dire che con lambda/2 di 30 cm circa (canale 23), dovrei averla su un palo di almeno 3 metri?
Grossomodo è proprio così...El Berto ha scritto:
Se una parte del tetto interseca l'elissoide, ci sono riflessioni multipath e l'antenna non irradia (o non riceve) nella direzione dell'altra postazione, anche se ce l'ha in vista.
Bisogna poi che l'antenna sia sufficientemente alta dal terreno perchè la presenza del terreno, fino a circa 10 lunghezze d'onda, simula un'antenna uguale a quella esistente ma posta specularmente a quella reale.
Nel caso della polarizzazione orizzontale, questa antenna immagine irradia in opposizione di fase. Ma se le antenne sono in opposizione di fase, allora, in linea teorica non dovrebbe esserci acuna irradiazione per elevazione pari a zero gradi.
In realtà, se ad una decina di lunghezze d'onda dall'antenna il terreno è molto più in basso (palo corto ma edificio alto e piccolo), è come se l'antenna immagine non ci fosse.
Pertanto, basta un tetto molto più corto di 100m per creare problemi se la lunghezza d'onda è inferiore a 10m.
Prova a fare qualche calcolo, inserendo come ostacolo anche il tetto a varie distanze dall'antenna, poi vedi quanto devi alzarla per non avere problemi.
http://www.afar.net/fresnel-zone-calculator/
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