Consiglio da esperti: problema disturbo impulsivo

Tenderei ad escludere che un "Apecar" possa generare un campo tale per cui alla presa del decoder arrivi un segnale così forte da mandare in compressione il centralino TV o gli stadi d'antenna del ricevitore.
Nel caso in cui ci fosse invece qualche non linearità congenita, o negli amplificatori d'antenna (più probabile nei larga banda) o nel front end del decoder, allora non si può escludere che un rumore impulsivo di alto livello possa andare a modulare tutti i segnali.
Detto in altre parole, se c'è bisogno di un filtro PA, probabilmente qualcosa non va come dovrebbe, o nel centralino/amplificatore o nel decoder del TV.
Un'ultima cosa che c'entra in parte col discorso appena fatto. Se un segnale molto forte manda in saturazione un amplificatore si creano prodotti di ogni tipo. A volte capita che il segnale in oggetto sia "trasparente" al disturbo, nel senso che non c'è traccia palese di quel segnale. Ovviamente, con un analizzatore di spettro quel segnale lo si vede, ma soggettivamente compare un'altra cosa.
Sempre tornando alla memoria del passato, ricordo una situazione dove un amplificatore VHF era fortemente saturato da una portante di un servizio civile e così, quando si attivava il ponte radio della stradale, a causa dei battimenti i condomini ascoltavano tutte le comunicazioni tra "volanti" e sede". (per quelli della mia età che si ricordano una certa gag http://www.youtube.com/watch?v=NeACRTksEvQ , da un certo punto di vista la cosa era anche divertente).:D
 
Tuner ha scritto:
Tenderei ad escludere che un "Apecar" possa generare un campo tale per cui alla presa del decoder arrivi un segnale così forte da mandare in compressione il centralino TV o gli stadi d'antenna del ricevitore.
Nel caso in cui ci fosse invece qualche non linearità congenita, o negli amplificatori d'antenna (più probabile nei larga banda) o nel front end del decoder, allora non si può escludere che un rumore impulsivo di alto livello possa andare a modulare tutti i segnali.
.............:D

Tuner, capisco che hai una "certa età"... (ma ce l'ho anche io... sono nella mezza età), ma non sei attento a quello che scrivo...:icon_cool: Nel caso in questione, non c'è amplificatore né nulla, solo una logaritmica installata sul muro di un balconcino che affaccia su una strada (questo è il problema), 4 metri di cavo coassiale che entrano in casa e vanno dritti dritti al decoder... Secondo me è proprio perché la strada antenna-decoder è troppo diretta che i disturbi causati da questi malefici Apetti arrivano al decoder... Forse se ci fossero partitori, decine di metri di cavo, ecc. il disturbo si scaricherebbe o si perderebbe per via... Invece così arriva fino al decoder.
 
un problema un po ostico, ma che si risolverà

piersan ha scritto:
Tuner, capisco che hai una "certa età"... (ma ce l'ho anche io... sono nella mezza età), ma non sei attento a quello che scrivo...:icon_cool: Nel caso in questione, non c'è amplificatore né nulla, solo una logaritmica installata sul muro di un balconcino che affaccia su una strada (questo è il problema), 4 metri di cavo coassiale che entrano in casa e vanno dritti dritti al decoder... Secondo me è proprio perché la strada antenna-decoder è troppo diretta che i disturbi causati da questi malefici Apetti arrivano al decoder... Forse se ci fossero partitori, decine di metri di cavo, ecc. il disturbo si scaricherebbe o si perderebbe per via... Invece così arriva fino al decoder.

Ragazzi, in altri tempi vi avrei invitato con il pulmino di RaiWay a cercare disturbi insieme a me, con l'analizzatore di spettro e antennina, sia FM, VHF e UHF.

Lo facevo diversi anni fa e proprio in merito a queste occasioni e in casi di ricerca di amplificatori dell'utente che andava in autoscillazione e disturbava molto spesso grossissime aree dei paesi.

Lavoravo nel Controllo Qualità Ricezione in RaiWay e ne sarò sempre orgoglioso.

Bei tempi quelli, e ora invece mi trovo a casetta a leggere di tutto ciò in un grande Forum, dove vi sono grandi tecnici che ogni giorno si danno da fare per risolvere i numerosi problemi che si presentano ogni giorno.

Quello che che penso l'ho detto nei miei precedenti interventi: nel caso delle apette il disturbo, notato spesso sull'analizzatore di spettro durante le mie scorribbande col pulmino, è una serie di spikes che si distribuisce lungo tutto lo spettro.

Quindi nonostante uno possa pensare diversamente è un disturbo a larga banda. Solo che se il rapporto S/N è abbastanza alto, in UHF, tale banda risulterebbe immune da questo disturbo.

Mi verrebbe da pensare, caro piersan, di prendere un'altro decoder, e temporaneamente sostituirglielo, alla Signora Maria, per prova e vedere cosa succede quando passa l'apetta. :D :D

In tanti casi, in questa materia, data la sua complessità intrinseca, si va anche anche a tentativi ed esperimenti, come quelli di Tuner.

Mentre è molto ma molto più influente nella Banda III in special modo sulle frequenze basse (175-200Mhz). E' ovvio che tale disturbo va a distruggere anche la FM, andrebbe a desensibilizzare il discriminatore FM, anche per i pochi attimi in cui passa l'apetta sotto casa.
 
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pipione ha scritto:
... Quindi nonostante uno possa pensare diversamente è un disturbo a larga banda. Solo che se il rapporto S/N è abbastanza alto, in UHF, tale banda risulterebbe immune da questo disturbo.

Mi verrebbe da pensare, caro piersan, di prendere un'altro decoder, e temporaneamente sostituirglielo, alla Signora Maria, per prova e vedere cosa succede quando passa l'apetta. :D :D

Mi sono perso...
Mi è chiaro il concetto di rapporto S/N alto ma non riesco a collegarlo allla sostituzione del decoder.
 
pipione ha scritto:
Ragazzi, in altri tempi vi avrei invitato con il pulmino di RaiWay a cercare disturbi insieme a me, con l'analizzatore di spettro e antennina, sia FM, VHF e UHF.

Lo facevo diversi anni fa e proprio in merito a queste occasioni e in casi di ricerca di amplificatori dell'utente che andava in autoscillazione e disturbava molto spesso grossissime aree dei paesi.

Lavoravo nel Controllo Qualità Ricezione in RaiWay e ne sarò sempre orgoglioso.

Bei tempi quelli, e ora invece mi trovo a casetta a leggere di tutto ciò in un grande Forum, dove vi sono grandi tecnici che ogni giorno si danno da fare per risolvere i numerosi problemi che si presentano ogni giorno.

Quello che che penso l'ho detto nei miei precedenti interventi: nel caso delle apette il disturbo, notato spesso sull'analizzatore di spettro durante le mie scorribbande col pulmino, è una serie di spikes che si distribuisce lungo tutto lo spettro.

Quindi nonostante uno possa pensare diversamente è un disturbo a larga banda. Solo che se il rapporto S/N è abbastanza alto, in UHF, tale banda risulterebbe immune da questo disturbo.

Mi verrebbe da pensare, caro piersan, di prendere un'altro decoder, e temporaneamente sostituirglielo, alla Signora Maria, per prova e vedere cosa succede quando passa l'apetta. :D :D

In tanti casi, in questa materia, data la sua complessità intrinseca, si va anche anche a tentativi ed esperimenti, come quelli di Tuner.

Mentre è molto ma molto più influente nella Banda III in special modo sulle frequenze basse (175-200Mhz). E' ovvio che tale disturbo va a distruggere anche la FM, andrebbe a desensibilizzare il discriminatore FM, anche per i pochi attimi in cui passa l'apetta sotto casa.

Lo so che i disturbi di questo tipo influiscono maggiormente sulla VHF, ma come dici tu questi Apetti producono un disturbo a larga banda, che spazia dalla VHF alla UHF... Dunque, dal momento che l'antenna è una logaritmica, il cui dipolo è piuttosto ampio e non filtra le frequenze sotto ai 400 MHz, è probabile che questi impulsi raggiungano l'antenna e nulla li fermi fino al decoder. Ecco perché penso che potrei provare a:
a) usare una antenna UHF in luogo della log (tanto le trasmissioni nella zona sono ora tutte in UHF)
b) filtrare ulteriormente la UHF con un miscelatore, in modo che non passino frequenze inferiori ai 470 MHz
c) inserire anelli di ferrite lungo il cavo coassiale vicino al decoder.

Tutto questo, sempre perché non è possibile spostare l'antenna sul tetto, altrimenti, lo so, sarebbe questo il rimedio migliore...
 
flash54 ha scritto:
Mi sono perso...
Mi è chiaro il concetto di rapporto S/N alto ma non riesco a collegarlo allla sostituzione del decoder.

Ciao Flash54, non vorrei sembrare un po pecione (a Roma si dice così un tipo che si arrangia in modo non proprio serio), ma metti il caso che il decoder della signora Maria sia un pochino sordo (poco sensibile il tuner) ed ecco che, forse, ma con molta fortuna, si spiegherebbe cosa possa succedere.

Se i Mux Rai arrivano con un alto S/N e i Mux Mediaset arrivano con un S/N regolare, ma il decoder è un po sordo, occorrono, a questo punto, livelli maggiori che non i normali livelli di Mediaset per far "partire" la regolare decodifica.

Un ulteriore chiarimento: quando passa l'apetta con al suo seguito il disturbo delle candeline dello spinterogeno, genera un "ambiente" che in presenza di problematiche di sensibilità del front end del decoder potrebbe generarsi questa situazione un po "sui generis".

Ci siamo? E' soltanto una ipotesi, ma penso, abbastanza verosimile. Ed ecco il collegamento alla sostituzione del decoder caro flash54. Ora ti passo la palla, dimmi cosa ne pensi.
 
Se me lo consentite vorrei farvi notare che il sistema OFDM resta una implementazione della QPSK e come tale ha parentela con la modulazione d’ampiezza (AM) di conseguenza soggetta a tutti i tipi di disturbi o segnali impulsivi che solitamente sono modulati in ampiezza.
Pertanto … si ad accorgimenti per diminuirli come connettori schermati invece dei balun o filtri P.A., ma è la decodifica del sistema del decoder che è suscettibile a questi tipi di segnali che si “intrufolano” in mezzo alle circa 8000 portanti creando scompiglio al sistema di decodifica COFDM.
Una cosa è certa se il rapporto segnale sul disturbo è limitato … difficile se non impossibile risolvere il problema, si potrebbe provare a sostituire l’STB ma solo per togliersi uno sfizio … nulla più !!.
 
Nella mia esperienza i disturbi sono ricevuti da tutti decoder/TV che ho in casa e da altri che ho potuto provare proprio per togliermi il dubbio, rimango convinto che i disturbi entrano direttamente dall'antenna e dato lo scarso livello del segnale ricevuto, il rumore lo supera facilmente.
 
Non parlavo del tuo caso specifico, ma più in generale riguardo le situazioni in cui avrebbe (forse) potuto giovare l'interposizione di un filtro passa alto. ;)

Se non ci sono stadi amplificatori in saturazione/compressione, parlo di amplificatori d'antenna o dei circuiti d'ingresso del decoder, i distubi che "disturbano" sono isofrequenziali al segnale disturbato. Un disturbo di tipo impulsivo, come ad esempio quello determinato da uno scintillio od un arco voltaico, è infatti a larga banda, ma la parte che ci interessa e che crea l'interferenza è solo quella parte che "cade" nella banda del canale/mux interferito.

Le perdite nei cavi e nei dispositivi di distribuzione sono molto "democratiche".... ;), nel senso che segnale e disturbo vengono attenuati della stessa entità, cioè non si modifica in nessun modo il rapporto segnale/disturbo. Semmai, le cose possono peggiorare, e questo accade quando il segnale utile diventa comparabile con la figura di rumore (il rumore interno) del decoder.

A meno di amplificatori o decoders saturati (che nel tuo caso non ci sono), l'unico modo per ridurre od eliminare il disturbo è migliorare il rapporto S/N, ma per intervenire sul rapporto S/N non si può far altro che agire direttamente sull'antenna (maggiore direttività) oppure nel "nasconderla" al disturbo stesso in qualche modo.

Se il segnale disturbante è sufficientemente disallineato alla direzione dei trasmettitori (>15°), cambiare la LOG con un'antenna più direttiva ed eventualmente orientarla in modo da avere una maggior attenuazione nella direzione dei disturbo funziona sicuramente.
Se il segnale disturbante è invece allineato alla direzione dei trasmettitori, l'unica possibilità è quella che ti ho già accennato e consiste nel trovare all'antenna una collocazione che la schermi rispetto al luogo dove si genera il disturbo.
(naturalmente, si possono combinare fra loro le due tecniche)
;)



piersan ha scritto:
Tuner, capisco che hai una "certa età"... (ma ce l'ho anche io... sono nella mezza età), ma non sei attento a quello che scrivo...:icon_cool: Nel caso in questione, non c'è amplificatore né nulla, solo una logaritmica installata sul muro di un balconcino che affaccia su una strada (questo è il problema), 4 metri di cavo coassiale che entrano in casa e vanno dritti dritti al decoder... Secondo me è proprio perché la strada antenna-decoder è troppo diretta che i disturbi causati da questi malefici Apetti arrivano al decoder... Forse se ci fossero partitori, decine di metri di cavo, ecc. il disturbo si scaricherebbe o si perderebbe per via... Invece così arriva fino al decoder.
 
pipione ha scritto:
... Se i Mux Rai arrivano con un alto S/N e i Mux Mediaset arrivano con un S/N regolare, ma il decoder è un po sordo, occorrono, a questo punto, livelli maggiori che non i normali livelli di Mediaset per far "partire" la regolare decodifica.

Quindi, siamo tutti daccordo che se avessimo un S/N alto non dovremmo risentire dei disturbi, di conseguenza metteresti un decoder le cui peculiarità "vedano" un S/N più alto (o perlomeno si accontenti di ciò che arriva) e riesca a decodificare senza problemi.
Sarebbe interessante sapere cosa dice la diagnostica dell'attuale decoder in assenza ed in presenza del disturbo e poi fare la stessa cosa con un altro decoder che come hai ipotizzato tu potrebbe non risentirne.
Secondo il ragionamento che hai fatto, in questo contesto, sarebbe una prova empirica al di là di cosa misuri con un misuratore di campo.
Che dire.... non si finisce mai imparare e forse è questo il motivo che ci sprona a continuare ad "inventarne una più del diavolo".
 
ispide ha scritto:
Se me lo consentite vorrei farvi notare che il sistema OFDM resta una implementazione della QPSK e come tale ha parentela con la modulazione d’ampiezza (AM) di conseguenza soggetta a tutti i tipi di disturbi o segnali impulsivi che solitamente sono modulati in ampiezza.
Pertanto … si ad accorgimenti per diminuirli come connettori schermati invece dei balun o filtri P.A., ma è la decodifica del sistema del decoder che è suscettibile a questi tipi di segnali che si “intrufolano” in mezzo alle circa 8000 portanti creando scompiglio al sistema di decodifica COFDM.
Una cosa è certa se il rapporto segnale sul disturbo è limitato … difficile se non impossibile risolvere il problema, si potrebbe provare a sostituire l’STB ma solo per togliersi uno sfizio … nulla più !!.

Quello che dici è condivisibile, ma qui si è venuta a creare una situazione quasi kafchiana:

quì il problema non è il livello S/N basso, perchè, come visto la rai viaggia in casa di Maria, con livelli di 70 - 80 dBµV e quindi con rapporti S/N prevedibili di 27-30 dB o anche più alti, e se tutto funziona bene anche il MER sarebbe più o meno uguale. Quindi sulla ricezione dei canali Rai non ci dovrebbero essere problemi considerando l'apetta che passa sotto l'antenna dela signora Maria. Ma anche i segnali di Mediaset dovrebbero superare l'enpass poichè il loro livello essendo di circa 60 dBµV rientra pacificamente nel range canonico di 47 dBµV - 74 dBµV, che come si sa è il valore di livello che assicura un QEF (Quasi Error Free) nella decodifica sicura del STB (decoder digitale).

Ancora, se poi consideriamo il livello S/N relativo a Mediaset, rapportandolo con il livello di 60 dBµV, sicuramente non andrebbe superiore ai 21-23 dB, ancora un valore più che decente se l'impianto di antenna è fatto bene.

Quindi anche la ricezione di Mediaset dovrebbe essere congrua, e non si capisce come il disturbo dell'apetta influisca così tanto.


Il problema è che i disturbi che genera l'apetta non dovrebbero influire sulla ricezione dei due segnali considerando anche che la banda è quella UHF, conosciuta come immune a questo tipo di disturbi, anche se la sua banda di disturbo si è visto, da mie esperienze passate, che si allarga a quasi tutto lo spettro che va a coprire la banda dalla MF alla UHF compresa.

Quindi ci si trova in una situazione in cui uno, giustamente, rimane perlomeno confuso, poichè i punti di riferimento ce li ha, ma uno di essi (disturbo apetta) non segue la logica e spariglia ogni discorso. ........Mha :eusa_think:
 
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Vedo ora il 3d e dopo che mi avete ricordato la mia età con "volante1 chiama volante2" ho cercato di leggere più attentamente...e ricordare certe esperienze passate....
2 spunti:
1) Intanto dici che RAI ha 70/80 dBuV...ma c'è una bella differenza fra 70 e 80!!! Ci sono parecchi decoder (es Sagem) che superando circa 75 dBuV creano sul primo stadio del tuner dei prodotti di d'intermodulazione sempre più fastidiosi, e che ovviamente si andranno a notare sui segnali più bassi (es mediaset).
2) ma perchè cercare casini collegando una antenna larga ad un tv SENZA FILTRI??? Chi abita vicino a zone industriali/porti/trafficate/ripFM/ecc si ricorderà che già con l'analogico collegare una antenna per es bIII direttamente al TV rendeva impossibile una ricezione chiara di RAI1 che si "puliva" automaticamente anche solo con un passa alto....
Dare tutto in pasto al tuner che già lavora in saturazione NON è il massimo....
 
BillyClay ha scritto:
Vedo ora il 3d e dopo che mi avete ricordato la mia età con "volante1 chiama volante2" ho cercato di leggere più attentamente...e ricordare certe esperienze passate....
2 spunti:
1) Intanto dici che RAI ha 70/80 dBuV...ma c'è una bella differenza fra 70 e 80!!! Ci sono parecchi decoder (es Sagem) che superando circa 75 dBuV creano sul primo stadio del tuner dei prodotti di d'intermodulazione sempre più fastidiosi, e che ovviamente si andranno a notare sui segnali più bassi (es mediaset).
2) ma perchè cercare casini collegando una antenna larga ad un tv SENZA FILTRI??? Chi abita vicino a zone industriali/porti/trafficate/ripFM/ecc si ricorderà che già con l'analogico collegare una antenna per es bIII direttamente al TV rendeva impossibile una ricezione chiara di RAI1 che si "puliva" automaticamente anche solo con un passa alto....
Dare tutto in pasto al tuner che già lavora in saturazione NON è il massimo....

Scusa Billy, ma a chi ti riferisci, io ho solo riportato ciò che ha scritto piersan sui livelli Rai.

Lo so bene che livelli alti in ingresso al front end del decoder desensibilizzano i delicati circuiti del tuner e creano prodotti di intermodulazione, ma, come giustamente ha replicato a sua volta piersan in un suo intervento precedente, è la configurazione particolare dell'impianto (una antenna, il cavetto di discesa e il decoder, uno in fila all'altro) che non dà la possibilità di filtraggi vari e di altre soluzioni che possono risolvere il problema.

Ci sarebbe da parlare parecchio, al momento non posso, ho grossi problemi da risolvere, ma se vuoi stasera continueremo a parlarne, perchè la cosa mi incuriosisce alquanto.

Ciao Billy e ciao a tutti del thread of course!
 
BillyClay ha scritto:
1) Intanto dici che RAI ha 70/80 dBuV...ma c'è una bella differenza fra 70 e 80!!! Ci sono parecchi decoder (es Sagem) che superando circa 75 dBuV creano sul primo stadio del tuner dei prodotti di d'intermodulazione sempre più fastidiosi, e che ovviamente si andranno a notare sui segnali più bassi (es mediaset).

Infatti, le misure in scala logaritmica non danno immediatamente il senso delle ampiezze reali e delle proporzioni. Gli 80dBuV sono una tensione 20 volte maggiore di 70dBuV, un po' come se nella presa della corrente ci fossero 4400V anzichè 220V. :D
Quanto ai livelli, all'eventuale saturazione ed ai prodotti d'intermodulazione nei primi stadi di amplificazione dei decoders, ho già detto la mia opinione (stare sotto ai 70dBuV) in altro TD. La gamma dinamica dichiarata dai costruttori è ricavata da misure di laboratorio (es metodo delle 2 portanti), ma tale metodo non riproduce affatto le condizioni reali. Senza filtraggi particolari (e nel decoder non ci sono), il primo stadio di amplificazione non vede solo 2 portanti ma deve "sopportare" tutto lo spettro delle UHF e delle VHF. Se i segnali alla presa non sono abbondantemente sotto il livello massimo della gamma dinamica del decoder, non è impossibile che i primi stadi lavorino in zona non lineare, con tutto ciò che ne consegue.

BillyClay ha scritto:
2) ma perchè cercare casini collegando una antenna larga ad un tv SENZA FILTRI??? Chi abita vicino a zone industriali/porti/trafficate/ripFM/ecc si ricorderà che già con l'analogico collegare una antenna per es bIII direttamente al TV rendeva impossibile una ricezione chiara di RAI1 che si "puliva" automaticamente anche solo con un passa alto....
Dare tutto in pasto al tuner che già lavora in saturazione NON è il massimo....
I TV a valvole con sintonia canalizzata VHF a tamburo rotante (ho ancora un Autovox del 1957) non hanno di questi problemi, perchè i circuiti d'ingresso lasciano passare soltanto il canale selezionato e poco più. :D
I tuner "moderni", quando va bene, lasciano passare tutta la banda operativa, per cui l'idea di filtrare a monte può risolvere alcune situazioni complicate, comprese quelle sul tipo di "volante 1 a volante 2", dove il segnale che manda in saturazione magari non è neppure in banda e se non si allarga lo span, non lo si "vede" nemmeno con l'analizzatore.
Tuttavia, resto ben convinto che mantenendo alla presa i livelli più alti 6-10 dB più bassi rispetto al massimo consentito, non ci dovrebbero comunque essere problemi di intermodulazione mentre il decoder continuerà a funzionare lo stesso e con buon margine.

Pertanto, la prima cosa che farei sarebbe quella di abbassare i segnali alla presa del decoder per stare entro i limiti di cui sopra, quindi proverei a cambiare decoder.

Passerei poi a filtrare la banda, ed allo scopo si potrebbe usare un passalto (come soluzione di emergenza va bene anche un miscelatore VHF UHF).

Nel caso in cui gli Apecar continuino a creare problemi, allora si tratterà davvero di un disturbo ricevuto dall'antenna e non generato internamente dal decoder.
Se questo è il caso, l'unica soluzione è quella di migliorare il rapporto S/N e l'unico modo per farlo è agire sull'antenna, facendo i tentativi già indicati.
;)
 
Ultima modifica:
pipione ha scritto:
Quello che dici è condivisibile, ma qui si è venuta a creare una situazione quasi kafchiana:

quì il problema non è il livello S/N basso, perchè, come visto la rai viaggia in casa di Maria, con livelli di 70 - 80 dBµV e quindi con rapporti S/N prevedibili di 27-30 dB o anche più alti, e se tutto funziona bene anche il MER sarebbe più o meno uguale.
Ciao Pipione !... datti da fare ... qui pare che ti stanno dando addosso ! :badgrin:.
Comunque l’intensità del segnale utile ricevuto centra fino ad un certo punto poiché e subordinato all’intensità dell’altro segnale. A volte forse perché ignoriamo chi cerca di sopprime questa tipologia di disturbi, non riusciamo a capirci bene. I segnali impulsivi tipo APECAR non appartengono alla famiglia del “Rumore” inteso come Rumore Bianco - Rumore Rosa o Rumore Gaussiano. Se l’osserviamo con sweep < di 50 microsec ci si accorge che è un segnale periodico non costante nel tempo, con ampiezza variabile e molto distorto e quindi a larghissimo spettro. Qualcuno ha scritto che stenta ad arrivare alle UHF … è vero in parte ma non è proprio così !! … provare cosa succede in gamma SHF (WiFi ) dove si adotta la stessa tipologia di modulazione COFDM cosa riesce a fare.
Bontà nostra che in questo caso le antenne sono solitamente interne ed il segnale-disturbo è quasi sempre circoscritto e temporaneo … altrimenti saremmo rovinati !.
Basti pensare alle strade con incroci presieduti da semafori ove la persistenza è maggiore e dove potrebbe far perdere la pazienza a qualcuno. Stessa origine, caldaie e starter … ma qui è un discorso legato … si al wireless ma soprattutto al collegamento fisico di rete elettrica.

Ritornando a noi, forse è colpa mia nel non avermi spiegato bene ... sai benissimo che il C/N del MUX, quando è privo di disturbo (aggiuntivo) ha un valore ben definito e pressoché costante nel tempo. Quando invece sopraggiunge segnali interferenti… oltre a peggiorare il rate si creano interferenze sulla modulazione e quindi sulla decodifica. Difatti a prescindere dal decoder e dal CH POWER ne il code rate 3/4 e ne un 2/3 di una 64QAM è sufficiente a correggere il TS ricevuto.

Inoltre il campionamento del noise ai fini della misura del MER o del C/N (con riferimento quest'ultimo al solo rumore Gaussiano) avviene sempre agli estremi del MUX o goffamente su una frequenza adiacente e non come dovrebbe agire presumibilmente come fa il CSI in % che pur essendo una stima del rumore è legata alla potenza di rumore nelle singole posizioni del vettore entro la struttura stessa del canale.

A rafforzare queste tesi sono i meeting tecnici ove si evidenzia l’interferenza avuta da questa tipologia di segnali-disturbi anche nel 16QAM 2/3 (DVB-H) che pur essendo concepito per prevenirli, a volte subisce e non poco per via della polarizzazione verticale … pertanto mi rattrista molto contraddirti, ma non sono “chiacchiere ” sono constatazioni di fatto. :D
 
Quando passa l'Apecar (che non è un segnale SFN :D), l'S/N non sarà più 27-30 dB, ma meno.
Se ho un segnale di 70 dBuV e misuro l'S/N ottengo un certo dato ed altri che posso stimare perchè sono in correlazione, ma lo sono solo fintanto che la banda passante è tutta "pulita".
Se creo un "piede di rumore" con un livello equivalente a 60 dBuV, l'S/N a questo punto è una schifezza, indipendentemente dal fatto che il livello del segnale utile sia 70dBuV.
In altre parole, l'importante è che sia elevata la differenza fra segnale utile e disturbo, anche se ciò potrebbe portare a dover collocare/orientare l'antenna in una posizione dove il segnale utile sia inferiore in assoluto, a patto che ciò porti il disturbo ad attenuarsi maggiormente rispetto al segnale dell'emittente.
;)

pipione ha scritto:
quì il problema non è il livello S/N basso, perchè, come visto la rai viaggia in casa di Maria, con livelli di 70 - 80 dBµV e quindi con rapporti S/N prevedibili di 27-30 dB o anche più alti, e se tutto funziona bene anche il MER sarebbe più o meno uguale.
 
Se un giorno gli butti un secchio d'acqua e l'altro ti casca un vaso, penso risolvi il tuo problema. Cambierà strada ! :D
 
mi sono dato da fare!!!!

ispide ha scritto:
Ciao Pipione !... datti da fare ... qui pare che ti stanno dando addosso ! :badgrin:.

Io quando mi ci metto ho le palle e mi do da fare sappiatelo tutti. ;) ;) :D :D

Dove non arrivo io, faccio in modo da farci arrivare gli altri!

Ho trovato qualcosa che dovrebbe derimere con successo il problema di piersan , poichè spiega in maniera "umana" ciò che succede.


Rumore Impulsivo

La ricezione DTT puo essere disturbata da interferenze “impulsive” tipicamente prodotte da dispositivi elettrici domestici come rele, interruttori, termostati, motori elettrici, motori di veicoli e altri.

Gli effetti di queste interferenze producono un innalzamento della soglia di demodulazione: pertanto possono manifestarsi effetti di freeze (congelamento)
dell’immagine, apparire gli effetti dei blocchi, oppure puo interrompersi il suono in modo intermittente in corrispondenza dei picchi del rumore impulsivo.

Il meccanismo con cui opera questo tipo di interferenza puo essere cosi spiegato:

Il segnale impulsivo interferente non si somma direttamente al segnale poiche questo e ben schermato dalla calza del cavo coassiale. Ma è la calza stessa
che porta tale impulso verso l’antenna.
Il cavo viene connesso all’antenna sul traslatore di impedenza, definito “balun”.
Se questo dispositivo non produce un disaccoppiamento sufficiente, il rumore che arriva tramite la calza si propaga sul conduttore centrale tornando al ricevitore e disturbando la demodulazione.

Questo effetto puo quindi essere limitato con un aumento di disaccoppiamento sui balun delle antenne, ricorrendo per esempio a quelle di tipo “bilanciato” e, naturalmente, assicurando sufficiente separazione nelle
prese, derivatori e dispostivi comunque impiegati nelle reti di distribuzione domestiche.

Quando queste interferenze sono causate dai motori dei veicoli e possibile pensare a un posizionamento diverso dell’antenna in modo che risulti schermata rispetto alla direzione di provenienza del disturbo mantenendo, ovviamente, la visibilita ottica con il trasmettitore televisivo.


Autore Ing. Fabrizio Bernacchi noto Direttore tecnico di Eurosatellite che ho contattato e chiesto l'autorizzazione a farne menzione in questo Forum.

Forse non risolve completamente il caso di piersan ma almeno, credo, dia un ulteriore contributo alla soluzione del problema.

Ciauuuuuuu;) ;) ;)
 
pipione ha scritto:
1) Io quando mi ci metto ho le palle e mi do da fare sappiatelo tutti.

2) Questo effetto puo quindi essere limitato con un aumento di disaccoppiamento sui balun delle antenne, ricorrendo per esempio a quelle di tipo “bilanciato” e, naturalmente, assicurando sufficiente separazione nelle
prese, derivatori e dispostivi comunque impiegati nelle reti di distribuzione domestiche.

1) Mai messo in dubbio. :eusa_whistle:

2) Pensa che la log, il balun, non ce lo ha proprio. :crybaby2:
 
Se il cavo coassiale della LOG passa internamente ad uno dei tubi che costituiscono la linea e solo ad un'estremità è connesso elettricamente, in pratica il balun c'è, perchè si tratta di uno sleeve balun, ovvero di un dispositivo che produce un'alta impedenza sull'esterno del cavo, impedendo così il passaggio di corrente (sulla calza, all'esterno), cosa che di fatto bilancia il sistema.
Tutte le antenne bilanciate hanno sempre un balun oppure un choke, perchè in caso contrario il lobo d'irrdiazione è distorto, ma soprattutto, la linea stessa viene a far parte dell antenna, vanificando, almeno in parte, le caratteristiche direzionali dell'antenna o l'isolamento dalla polarizzazione opposta.
;)
 
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