Miscelatore Banda S inferiore + VHF/UHF

Ciao,

volevo sapere se conoscevate un miscelatore\accoppiatore (da interno o di piccole dimensioni) con ingressi 1 x banda S inferiore e l'altro per UHF+VHF.

Vorrei unire il segnale di un modulatore RF (con modulazione obbligata su S inferiore: S1-S10) con l'odierno segnale del DTV (comprensivo di VHF, quindi III, IV e V banda). Il tutto con la minor perdita possibile sia per il segnale modulato che per il segnale TV normale.
Ho provato la soluzione proposta da BillyClay ed altri (quella col derivatore al contrario) ma il segnale modulato arriva male alle TV (10dB di attenuazione sono troppi anche giocando col trimmer del modulatore).
Il modulatore esce a 75dBuV.
Il partitore al contrario funziona ma oltre ad essere da Voi sconsigliato (giacche' il segnale modulato potrebbe tornare indietro verso il condominio) attenua un po' troppo il segnale DTV normale (perdo qualche MUX anche se usandolo al contrario l'attenuazione dovrebbe essere quasi nulla, boh...).
La soluzione deve essere economica e performante.
Adesso mi funziona tutto egregiamente (utilizzando il mix interno del modulatore) ma vorrei che il segnale DTV fosse indipendente dal modulatore. Oggi se spengo il modulatore perdo il 50% dei MUX.
Ho trovato miscelatori per la S superiore + VHF/UHF ma nulla per la S inferiore.
Aggiungo che l'MX202 della Fracarro (il cosiddetto universale) pur assolvendo al compito che mi serve ha una attenuazione di 4dB che e' troppa (sono veramente al limite).

Grazie

Non avendo ricevuto risposta (e essendomi un po' acculturato nel mentre seppur poco rispetto a voi maestri...) vengo a chiedervi ancora lumi sulla miscelazione del modulatore col segnale VHF/UHF dell'antenna principale.

Mi sembra di aver capito da un post di tuner in un altro thread che l'attenuazione di un partitore al contrario (quindi usato come accoppiatore o inseritore) e' diversa rispetto all'attenuazione se fosse usato nel verso corretto.
Se il partitore attenua 4dB nel verso normale al contrario attenuerebbe 1 solo dB; ho capito bene?
In pratica se lo uso come accoppiatore quanto perdo realmente in dB nel passaggio?
E' possibile un ritorno del segnale del modulatore verso l'impianto condominiale (cosa che lasciando la funzione di mix al modulatore non succede) usando il partitore al contrario? Perche' non succederebbe col derivatore al contrario?
E' vero che i vecchi (non ricordo dove l'ho letto) partitori a innesto con vite attenuano meno se usati al contrario dei moderni a "F" sempre al contrario?

Va benissimo un partitore montato al contrario oppure il fracarro mix202 che miscela vhf+uhf su due ingressi. Vedi le caratteristiche qui.
Da quello che leggo l'attenuazione è sempre comunque di 4 dB.

Innanzitutto grazie della risposta, Miram.
Il dubbio sul partitore al contrario me lo ha fatto venire tuner in un altro thread.
Lui parlava, se non sbaglio, innanzitutto di una attenuazione diversa se montato al contrario (1dB contro i 4dB se montato nel verso corretto) e sin qui meglio sicuramente dell'MX202, anzi sarebbe l'ideale essendo al limite. In secondo luogo, pero', e sempre se non ricordo male, in quel thread si diceva che un partitore montato al contrario rende possibile il ritorno del segnale su per il cavo condominiale (cosa che ovviamente e' da evitare) a differenza di un derivatore montato al contrario (che pero' mi attenuerebbe troppo la frequenza modulata).
Il dubbio che avevo era proprio questo e volevo delucidazioni in proposito.
L'impiantino mio e' in firma, laddove servisse.

Riporto un paio di interventi di altri utenti professionisti presi dal forum:

BillyClay ha scritto:

l'HO già detto più VOLTE in altri 3d ma lo ripeto: MAI USARE SPLITTER PER MISCELARE A MONTE dell'impianto!!!

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preso da qui: http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=809640&postcount=35

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Figurati... Il ritorno in impianto non dovrebbe esserci essendo sicuramente il tuo cavo in appartamento già un cavo derivato e quindi separato dalla discesa principale. A questa (minimo 20dB) aggiungi i db di separazione del partitore che comunque sono di almeno altri 20dB... Mi è capitato di fare delle cose di questo tipo e non ho mai avuto problemi.
Per la tua aggiunta... SPLITTER non è uguale a Partitore, almeno secondo me! Lo splitter è un dispositivo senza nulla al suo interno, solo un filo mentre il partitore ha un accoppiatore induttivo!

Hai capito assolutamente bene, perchè quando dividi UN SEGNALE, questo si ripartisce al 50% fra le uscite. (-3dB)
Quando invece usi il partitore come COMBINATORE, i 2 SEGNALI in ingresso si combinano in uscita. Nel caso in cui i due segnali fossero uguali sia in modulo che in fase, in uscita avremmo un segnale pari a +3dB rispetto ai due in ingresso
Ciò che non cambia, sia usando il dispositivo come partitore che combinatore è l'attenuazione di passaggio (cioè le perdite), normalmente stimate in 0.5-1dB
Il pasticcio lo fanno i produttori di componentistica TV, che guardandosi bene dal dire che il "partitore" è un componente REVERSIBILE, fanno di tutta un'erba un fascio, sommando i -3dB della divisione al -1dB di perdita, sintetizzando il tutto con un generico valore di "attenuazione", pari a -4dB.

marcogancio ha scritto:

Mi sembra di aver capito da un post di tuner in un altro thread che l'attenuazione di un partitore al contrario (quindi usato come accoppiatore o inseritore) e' diversa rispetto all'attenuazione se fosse usato nel verso corretto.
Se il partitore attenua 4dB nel verso normale al contrario attenuerebbe 1 solo dB; ho capito bene?

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Grazie ad entrambi per la risposta. Unendo le vostre due risposte mi sembra che usare il partitore al contrario per miscelare (accoppiare) i due segnali possa andare:
1) Non ci dovrebbe essere ritorno grazie al derivatore di piano e alle separazioni varie (miram)
2) Non perdo praticamente nulla (max 1dB) usandolo in quanto, al contrario si accoppia e non si divide (tuner)
3) BillyClay lo definisce li' splitter ma qualche post prima partitore; si presume da quanto si legge nel thread che si parlasse di partitore e non di T o similia.
Qui non ci siamo piu', nel senso che si e' un po' discordi o mi sembra ci siano 2 correnti di pensiero!

Splitter (o divider) e combiner, sono gli equivalenti inglesi di partitore, divisore, combinatore, accoppiatore...
Il famigerato T con le due resistenze è in realtà un attenuatore resistivo che svolge le stesse funzioni assorbendo energia.
Nel caso del T resistivo, la perdita non è di 05-1dB ma coincide con l'attenuazione, quindi (in genere) circa 6dB. In un T resistivo, poi, l'isolamento fra le porte è una dozzina di dB scarso, mentre sono meno di 6 i dB di separazione dalla linea.

Tuner ha scritto:

Splitter (o divider) e combiner, sono gli equivalenti inglesi di partitore, divisore, combinatore, accoppiatore...
Il famigerato T con le due resistenze è in realtà un attenuatore resistivo che svolge le stesse funzioni assorbendo energia.
Nel caso del T resistivo, la perdita non è di 05-1dB ma coincide con l'attenuazione, quindi (in genere) circa 6dB. In un T resistivo, poi, l'isolamento fra le porte è una dozzina di dB scarso, mentre sono meno di 6 i dB di separazione dalla linea.

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Grazie tuner,

rimane solo da capire se le idee (forse e' riduttivo definirle "idee", ok) tue e di miram sono differenti dal pensiero di billyclay per "filosofia" o effettivamente una delle due (non voglio togliere nulla a nessuno) e' errata almeno nella teoria.
Il "qui non ci siamo" del post precedente era riferito al fatto che billyclay esclude a priori l'ultilizzo del divisore al contrario in quanto creerebbe problemi (vedi link al suo post in precedenza: http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=809640&postcount=35 e al thread di quel post piu' in generale).
So benissimo, poi, che non sempre in questo campo, la teoria coincide con la pratica per cui tutto puo' essere oggetto di discussione.
Da parte mia ho un partitore da qualche parte e provero' la soluzione di montarlo al contrario per separare il modulatore dal cavo di entrata dell'antenna condominiale e quindi di miscelare/accoppiare i due segnali.
Vedro' semplicemente dal punto di vista pratico se i mux "al limite" (che sono importanti in quanto parliamo del TIMB3 e del Mediaset 2) rimangono con segnale sufficiente per decodificarli su tutte le prese. Poi cerchero' di avere la faccia tosta di andare da un vicino e vedere se riceve il canale da me modulato su S10. Credo che queste siano le uniche prove da poter fare, teorie a parte....

Grazie (per il momento)

Bada che non sto esponendo mie idee, ma solo incontrovertibili concetti di fisica e telecomunicazioni.
Le idee personali si possono invece avere in merito alle applicazioni ma, se ricordo bene cosa intendeva BillyClay, stai equivocando.
...leggi fino alla fine, perchè non è il dispositivo a creare il problema, bensì la sua collocazione.

Se per collocazione intendi "a monte" allora il mio caso e' identico all'altro (esclusa la miscelazione con il SAT che non mi riguarda).
Se rivedi il mio impianto (in firma) anche il mio partitore a rovescio andrebbe collocato a monte di tutto (rispetto a casa mia, ovvio) ovvero con gli outs collegati uno al modulatore RF e l'altro al cavo antenna condominiale.
Il dubbio tra le versioni nasceva da questo. Non mi permettevo di giudicare ne' la vostra opinione ne' quella di billyclay in quanto siete professionisti ed io un hobbista... tantopiu' che se mi dici che ho capito male le vostre versioni dovrebbero essere uguali.
Ti riferisci al fatto che io, prima dell'antenna, avro' (probabilmente perche' non ho accesso alla scatola di piano o di colonna) un derivatore e che sarebbe lui a bloccare il ritorno del canale modulato come accennato da miram prima?

ricito billyclay (gli fischieranno le orecchie? ) in un altro post (peraltro sul mio impianto prima di inserire i derivatori nello schema attuale):

BillyClay ha scritto:

PER i modulatori andrebbero SEMPRE usati inseritori (derivatori al rovescio) ache se la gente NON lo fa. Comunque su un impianto centralizzato queste operazione potrebbero andare a disturbare gli altri condomini se non eseguite a regola d'arte (con misure!!)

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oppure:

BillyClay ha scritto:

DA NON FARE ASSOLUTAMENTE: mettere splitter a 2 sull'ingresso prima della scatola d'appartamento per miscelare il segnale terrestre con modulatore.
Oltra a disturbare i vicini ti dimezzi il tuo segnale terrstre (ma così fanno il 90% delle persone)

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quest'ultima affermazione, se non capisco male, collide col discorso di tuner riguardo la perdita di uno splitter messo al contrario.

Queste le due ipotesi utilizzando sia il partitore come combinatore sia il derivatore come inseritore.
Quale da un punto di vista sia teorico che pratico soddisfa tutti i requisiti qui sotto espressi?

1) Minore perdita in dB verso le prese TV (segnale al limite)
2) Maggiore separazione dell'impianto
3) Separazione della frequenza modulata dall'irradiamento verso il condominio
4) Isolamento tra le prese (minimo rischio di mutuo disturbo)
5) Correttezza teorica e pratica dell'impianto

Soluzione A:


La soluzione A contempla uno splitter con passaggio corrente dagli OUTS verso l'IN (EDC 03-2505)

questo, esattamente, lo splitter che andrei ad utilizzare:


queste le caratteristiche dichiarate:
5-2450 MHz,
Passaggio di corrente su tutte le uscite max. 30V, 1A,
attenuazione a 1750 MHz <6,0dB

Soluzione B:


Nel mio caso mi ritrovo un derivatore a 2 vie invece di quello ad 1 dello schema; la seconda derivata andrebbe chiusa con la resistenza anche se lo uso al contrario?

Ciao, io di questi splitter non mi fido... Fai una prova iniettando il segnale su un'uscita e vedendo sull'altra cosa passa... altrimenti recupera il classico pp2...

Ciao Miram e grazie,
io di questi splitter ne avevo 3 (tutti diversi).
Ne avevo uno della Mitan (DV204) e facendo tempo fa la prova mettendolo al contrario non funzionava affatto.
Ne ho provato uno della Zodiac (Melchioni) (ZS 1-2); questo ha funzionato come combinatore ma non capisco perche' (adottando il concetto di minima perdita enunciato da tuner riguardo gli "splitter" usati come "combiner") mi tagliava i mux al limite che avevo. Il segnale modulato arrivava bene ma perdevo in potenza sul terrestre.

Non so se il problema poteva stare nel passaggio della corrente che non e' (a quanto indicato dalle scritte) bidirezionale ma unidirezionale nello zodiac e bidirezionale nel mitan.

Entrambi questi due li ho regalati e mi e' rimasto quello in foto della EDC (azienda tedesca) con passaggio unidirezionale dagli outs all'IN.

Faro' la prova e vi faccio sapere.

marcogancio ha scritto:

ma non capisco perche' (adottando il concetto di minima perdita enunciato da tuner riguardo gli "splitter" usati come "combiner") mi tagliava i mux al limite che avevo. Il segnale modulato arrivava bene ma perdevo in potenza sul terrestre.

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Leggi bene cosa ha scritto tuner

tuner ha scritto:

Nel caso in cui i due segnali fossero uguali sia in modulo che in fase, in uscita avremmo un segnale pari a +3dB rispetto ai due in ingresso

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Da come lo intendo hai un incremento in uscita solo se questa condizione è soddisfatta: due segnali uguali in modulo e in fase. Questo incremento va a compensare la perdita dovuta all'inserzione dello splitter e alla fine hai solo 1 dB di perdita.

Giusto. Leggere attentamente e' molto importante quando parliamo di misure. Mea culpa. E' il discorso letto piu' volte delle due antenne che per essere accoppiate con uno splitter a rovescio devono essere IDENTICHE (stesso modello, stessa marca, stesso TUTTO).
Se, quindi, il problema della perdita troppo alta si dovesse ripresentare anche con questo splitter (probabile a questo punto) non credo che mi rimanga altro che rinunciare alla separazione delle linee.
Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze: e' piu' corretto l'esempio in foto con il partitore al contrario o col derivatore? Con quale dei due avrei meno perdite sul terrestre (ovvio che col derivatore le avrei maggiori nella frequenza modulata)?

Se hai due segnali uguali in modulo e fase, con un accoppiatore (che non sia resistivo), in uscita hai +3dB, meno la perdita del dispositivo, quindi +2dB, se la perdita è 1dB.
Se hai due segnali diversi per frequenza, in uscita te li ritrovi uguali, meno la perdita del dispositivo, quindi -1dB se la perdita è 1dB.

E' tutto molto semplice da capire, basta ragionare con dispositivi IDEALI, cioè senza perdite.
Un divisore di potenza ideale (power divider) è un dispositivo reversibile, quindi funziona anche come "sommatore" ideale (power combiner).
Dato che il componente "partitore" che usiamo (per capirci) è ideale ma resta reversibile, se applico due segnali identici sulle uscite di un primo partitore, in ingresso (che per noi sarà un'uscita) avrò la somma dei due segnali, quindi +3dB.
Se ora collego quell'ingresso ad un altro partitore, questa volta usato come divisore, sulle uscite avrò due segnali identici, a -3dB rispetto a quello che avevo in ingresso a questo secondo partitore, ma di identico livello a quelli con cui entravamo nel primo.
E mi sembra giusto che sia così, dato che l'energia non si crea e non si distrugge, al più si trasforma e/o si dissipa in calore.

PERTANTO... se un partitore generico sulle uscite fornisce segnali a -4dB rispetto all'ingresso, quando ne adoperassi uno uguale al contrario, con due segnali uguali in modulo e fase, sulla porta dove escono combinati otterrei un livello di +2dB.

flash54 ha scritto:

Da come lo intendo hai un incremento in uscita solo se questa condizione è soddisfatta: due segnali uguali in modulo e in fase. Questo incremento va a compensare la perdita dovuta all'inserzione dello splitter e alla fine hai solo 1 dB di perdita.

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Con il partitore usato come accoppiatore hai meno perdite sul segnale del modulatore verso i tuoi dispositivi, ma il segnale potrebbe andare anche verso l'impianto TV.
L'isolamento tra le porte di un accoppiatore induttivo (il partitore a rovescio) è quello nominale soltanto se i carichi sono tutti 75 Ohm resistivi.
Ciò vale sia usando il dispositivo come accoppiatore che come partitore.

marcogancio ha scritto:

Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze: e' piu' corretto l'esempio in foto con il partitore al contrario o col derivatore? Con quale dei due avrei meno perdite sul terrestre (ovvio che col derivatore le avrei maggiori nella frequenza modulata)?

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Regola utile...
Quando, di un dispositivo per RF non si possono avere le caratteristiche (splitter è un po' generico), di fatto non si sa cosa ci sia dentro, ed allora è meglio usarne un altro "noto".


PS Comunque lo scatolotto è cinese, come lo è la maggior parte della componentistica comercializzata dai tedeschi.

marcogancio ha scritto:

Entrambi questi due li ho regalati e mi e' rimasto quello in foto della EDC (azienda tedesca) con passaggio unidirezionale dagli outs all'IN.

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Grazie delle ulteriori info tuner, sempre prezioso e preciso.
Avevo scovato questa guida (in inglese) veramente molto dettagliata sui partitori/splitter e le differenze fra loro (anche quando usati come combinatori):

http://www.radio-electronics.com/info/rf-technology-design/coupler-combiner-splitter/rf-combiners-splitters-couplers-hybrids-tutorial.php

Ne esistono veramente tanti modelli/tipi.... una giungla dove un profano si perde con una facilita' estrema.

Non dubitavo (visto quanto lo pagai) che fosse una cineseria quello della EDC (che li rimarca e basta). Mi aveva stupito invece che il divisore della Mitan (che doveva essere il piu' serio tra i tre che avevo) non aveva minimamente funzionato mentre quello della Zodiac (seppur con qualche problema) lo avesse fatto; evidentemente uno era resistivo ed uno no.
Riguardo la risposta sulle "perdite", consigliandomi (come perdita) l'accoppiatore avrei problemi anche se al piano ci fosse un derivatore oppure come diceva miram la somma delle separazioni tra lo splitter al contrario + il derivatore mi metterebbe al sicuro da ritorni indesiderati verso il condominio?

Infine, non volendo spendere ulteriori soldi per il mio impianto (nemmeno i pochi euro di un partitore "serio") avendone buttati gia' abbastanza per il problema di interferenze tra la staffa e uno dei TV, e avendo un derivatore D210 della FAIT a disposizione volevo chiedervi se la seconda derivata inutilizzata necessitasse di resistenza. In pratica se volessi provare ad usare il secondo schema postato un po' piu' su ma con una derivata in piu' (provando poi a regolare il livello sul modulatore per vedere se il risultato finale e' soddisfacente).