Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Intendevo con i segnali analogici il livello max di uscita è 108dBuV, in digitale 115.marmel46 ha scritto:
Amplificatore antenna a vuoto
- Creatore Discussione marmel46
- Data di inizio
Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Sono i dati dichiarati da Fracarro, prima sui data sheet dichiaravano 108 in analogico aumentabile a 115 in digitale, dopo lo switch-off totale dichiarano direttamente 115 in digitale, il prodotto è lo stesso.mosquito ha scritto:Potrei anche sbagliarmi, ma penso che, anche per un solo canale, un segnale di +7 dBm RMS sia un pò altino !
Los Van Van
Digital-Forum Senior
marmel46 ha scritto:
Ho letto questo post e in effetti può indurre a fraintendimenti.
Probabilmente Brasc intendeva che quando ci sono da servire molte prese è ovvio che ci saranno maggiore cadute di tensione di segnale perché le linee del cavo si allungano e anche perché è necessario equalizzare i segnali alle prese e per far questo dobbiamo partire a monte ( da sotto il centralino ) con il livello di segnale alto e questo si può fare solo se l' amplificatore permette di arrivare a 118 dB invece di uno che ti permette di arrivare al massimo a 100 dB
Per far questo, si porta il segnale in ingresso al centralino da 118 dB già amplificato da un preamplificatore da palo ( messo sotto l' antenna ).
Insomma , si cerca di far lavorare il centralino fino al limite massimo della distorsione e per far questo, quasi sempre bisogna equalizzare i segnali in entrata, altrimenti ci saranno canali che non si vedono, oppure il centralino intermodulerà.
Ma il carico, come hai visto è già in entrata ( + più canali + carico ) e non in uscita
M
mosquito
Mazsc76 ha scritto:
Fai attenzione che i 115 dBuV e/o +7 dBm, è la sommatoria RMS di tutti i canali e non il massimo livello su uno singolo.
Mazsc76
Digital-Forum Gold Master
Naturalmente il livello massimo dichiarato si riduce in base al numero di canali da amplificare.mosquito ha scritto:Fai attenzione che i 115 dBuV e/o +7 dBm, è la sommatoria RMS di tutti i canali e non il massimo livello su uno singolo.
I dBuV (su un'impedenza nota), definiscono in realtà una potenza, non una tensione e questa potenza si riferisce a tutto lo spettro amplificato, ovvero alla somma delle potenze dei singoli segnali. Pensare a livelli di tensione massimi e riferiti ai singoli segnali, non è l'interpretazione corretta da dare al valore di uscita massimo consentito indicato dal fabbricante.
http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3027757&postcount=33
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M
mosquito
Tuner ha scritto:
E' quello che cerco di far capire, cioè trattare l'RMS è un pò più complesso del vecchio analogico, soprattutto quando si utilizzano amplificatori che, anche se di bassi livelli, comunque hanno bisogno di linearità e altri fattori come quelli di potenza. Le caratteristiche sono comuni a prescindere dalla loro potenza di erogazione.
Quello di cui non ne sono convinto (vedi post precedenti), è che un'azienda che cita 108 dBuV per l'analogico, convalida 115 dBuV per l'RMS. Questo mi suona un pò strano.
Il livello massimo d'uscita da specifiche, per l'analogico, normalmente s'intendeva misurato con il metodo delle due portanti (uguali).
Ora io non so se i 6dB "guadagnati" in DTT derivano dalla potenza di picco istantanea che in AM è appunto 6dB maggiore della portante non modulata.
L'inviluppo di un segnale analogico è ovviamente differente da quello digitale, ma a parte questo concetto di base, su cui non vorrei dilungarmi troppo, il nocciolo del problema è capire che il numero (dBuV) esprime un livello massimo di uscita che è la somma aritmetica DELLE POTENZE di tutti i segnali che l'amplificatore sta amplificando.
Parlare di livello massimo che diminuisce a seconda che i segnali siano uno due, tre fino a "n", è poi sostanzialmente impreciso, perchè tali numeri sarebbero effettivamente corretti se tutti gli n-segnali avessero la stessa potenza. All'atto pratico, però, il calcolo empirico diventa facilmente prudenziale, perchè più sono i segnali di livello minore rispetto a quello più alto, maggiore è il margine che otteniamo rispettando quella tabella.
Ciò che va capito è che il "livello" misurato di un singolo segnale DTT (7 o 8 Mhz di banda), che si è detto essere in realtà una potenza, è agevole da valutare, mentre la somma aritmetica di tutti i singoli "livelli" presenti in banda risulta un attimo più complesso da stabilire con la normale strumentazione disponibile per un antennista. L'unico metodo, sarebbe di mettesi a misurare ogni singolo segnale, convertire in watt, fare poi la somma aritmetica delle potenze relative, per poi alla fine riconvertire la somma ottenuta, in dBuV su 75 Ohm.
Ora io non so se i 6dB "guadagnati" in DTT derivano dalla potenza di picco istantanea che in AM è appunto 6dB maggiore della portante non modulata.
L'inviluppo di un segnale analogico è ovviamente differente da quello digitale, ma a parte questo concetto di base, su cui non vorrei dilungarmi troppo, il nocciolo del problema è capire che il numero (dBuV) esprime un livello massimo di uscita che è la somma aritmetica DELLE POTENZE di tutti i segnali che l'amplificatore sta amplificando.
Parlare di livello massimo che diminuisce a seconda che i segnali siano uno due, tre fino a "n", è poi sostanzialmente impreciso, perchè tali numeri sarebbero effettivamente corretti se tutti gli n-segnali avessero la stessa potenza. All'atto pratico, però, il calcolo empirico diventa facilmente prudenziale, perchè più sono i segnali di livello minore rispetto a quello più alto, maggiore è il margine che otteniamo rispettando quella tabella.
Ciò che va capito è che il "livello" misurato di un singolo segnale DTT (7 o 8 Mhz di banda), che si è detto essere in realtà una potenza, è agevole da valutare, mentre la somma aritmetica di tutti i singoli "livelli" presenti in banda risulta un attimo più complesso da stabilire con la normale strumentazione disponibile per un antennista. L'unico metodo, sarebbe di mettesi a misurare ogni singolo segnale, convertire in watt, fare poi la somma aritmetica delle potenze relative, per poi alla fine riconvertire la somma ottenuta, in dBuV su 75 Ohm.
M
mosquito
@ Tuner
Giustissimo, concordo pienamente.
Giustissimo, concordo pienamente.
Los Van Van
Digital-Forum Senior
Anche se non ci capisco niente, queste discussioni tecniche mi piacciono
partecipo , perché così almeno mi chiarisco le idee
Da quello che ho capito io, i costruttori per i loro prodotti danno valori in dBuV perché sono prodotti specifici per impedenze di 75 ohm
Se costruissi un antenna a 50 ohm di impedenza e scendessi con un cavo da 50 ohm, per prendere il dtt lo stesso centralino con lo stesso segnale in antenna, misurerei livelli di tensione in mV più piccoli perciò se fosse specificati livelli di potenza in dBuV per impedenze di 50 ohm questi ( per il medesimo centralino ) sarebbero più bassi.
la specifica dei prodotti in dBuV, penso fosse stato un aiuto, per semplificare la vita a chi era abituato a ragionare in livelli di segnale in volt .
Per la storia degli n segnali in ingresso, anche qui bisogna partire dal presupposto che tutti i segnali hanno lo stesso livello ( che in pratica , ovviamente è impossibile ), ma altrimenti a priori non si potrebbe calcolare niente
Per il fatto di aumentare di 7 dB il livello fra un segnale analogico e quello digitale, non mi pronuncio, anzi mi sembra un controsenso che con il dtt il livello di uscita di un centralino sia aumentato, perché se è vero che lo spettro delle potenze nel digitale è molto più ampio , dovrebbe essere vero anche che il centralino è più caricato, sicchè, al limite ci dovrebbe essere un compromesso fra le due cose, anche se forse prevalerebbe l' aumento di potenza amplificata....
Però non vorrei dire cose che non sono sicuro
Poi è pacifico che tutti questi valori sono una "specie di media", non potendo misurare ad uno ad uno tutti i livelli delle portanti
partecipo , perché così almeno mi chiarisco le idee
Da quello che ho capito io, i costruttori per i loro prodotti danno valori in dBuV perché sono prodotti specifici per impedenze di 75 ohm
Se costruissi un antenna a 50 ohm di impedenza e scendessi con un cavo da 50 ohm, per prendere il dtt lo stesso centralino con lo stesso segnale in antenna, misurerei livelli di tensione in mV più piccoli perciò se fosse specificati livelli di potenza in dBuV per impedenze di 50 ohm questi ( per il medesimo centralino ) sarebbero più bassi.
la specifica dei prodotti in dBuV, penso fosse stato un aiuto, per semplificare la vita a chi era abituato a ragionare in livelli di segnale in volt .
Per la storia degli n segnali in ingresso, anche qui bisogna partire dal presupposto che tutti i segnali hanno lo stesso livello ( che in pratica , ovviamente è impossibile ), ma altrimenti a priori non si potrebbe calcolare niente
Per il fatto di aumentare di 7 dB il livello fra un segnale analogico e quello digitale, non mi pronuncio, anzi mi sembra un controsenso che con il dtt il livello di uscita di un centralino sia aumentato, perché se è vero che lo spettro delle potenze nel digitale è molto più ampio , dovrebbe essere vero anche che il centralino è più caricato, sicchè, al limite ci dovrebbe essere un compromesso fra le due cose, anche se forse prevalerebbe l' aumento di potenza amplificata....
Però non vorrei dire cose che non sono sicuro
Poi è pacifico che tutti questi valori sono una "specie di media", non potendo misurare ad uno ad uno tutti i livelli delle portanti
M
mosquito
@ Los Van Van
Ciao Los, un centralino analogico con max uscita 108 dBuV è naturalmente picco sincronismo, ossia su un solo canale amplificato può raggiungere tale livello 15625 volte al secondo. Questo perchè la vecchia modulazione video era AM negativa, ed il picco di potenza della portante video era caratterizzato proprio dal picco del sincronismo valevole 2 dB in potenza.
Se tale centralino dovesse amplificare una portante fissa, non potrebbe più erogare 108 dBuV ma bensì 106 dBuV.
Un segnale digitale non ha picchi di modulazione, ma un certo numero di portanti fisse. Quindi se tale centralino dovesse amplificare un segnale digitale UHF RMS che occupa 7,61 MHz, potrebbe erogare al massimo :
106 dBuV - 10 Log(7,61) = 97.19 dBuV RMS.
Se i segnali sono più di uno allora 10 Log (7,61 * n), dove n è il numero dei canali. Questo a parità di potenza di tutti i canali. Diversamente la media quadratica delle potenze di ogni singolo canale amplificato. Da qui il livello massimo del segnale digitale più forte consentito dall'amplificatore.
Comunque non penso che gli antennisti adottino tale accorgimento.
Ciao Los, un centralino analogico con max uscita 108 dBuV è naturalmente picco sincronismo, ossia su un solo canale amplificato può raggiungere tale livello 15625 volte al secondo. Questo perchè la vecchia modulazione video era AM negativa, ed il picco di potenza della portante video era caratterizzato proprio dal picco del sincronismo valevole 2 dB in potenza.
Se tale centralino dovesse amplificare una portante fissa, non potrebbe più erogare 108 dBuV ma bensì 106 dBuV.
Un segnale digitale non ha picchi di modulazione, ma un certo numero di portanti fisse. Quindi se tale centralino dovesse amplificare un segnale digitale UHF RMS che occupa 7,61 MHz, potrebbe erogare al massimo :
106 dBuV - 10 Log(7,61) = 97.19 dBuV RMS.
Se i segnali sono più di uno allora 10 Log (7,61 * n), dove n è il numero dei canali. Questo a parità di potenza di tutti i canali. Diversamente la media quadratica delle potenze di ogni singolo canale amplificato. Da qui il livello massimo del segnale digitale più forte consentito dall'amplificatore.
Comunque non penso che gli antennisti adottino tale accorgimento.
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Los Van Van ha scritto:Anche se non ci capisco niente, queste discussioni tecniche mi piacciono
Bhe pensa io allora
Certo siamo usciti un bel po fuori thread,ma la discussione è diventata abbastanza interessante e affascinante,seguo con piacere
Il fatto che gli antennisti ragionano in mV significa allora che fanno le tarature dei centralini misurando la tensione in uscita del centralino stesso con un tester impostato in mV ? Oppure misurano sempre in dBuV e poi convertono in mV ?
M
mosquito
marmel46 ha scritto:
Un tester non può misurare radiofrequenza. Misurano in dBuV e poi convertono in mV, oppure se lo strumento è predisposto, effettuano la misura in mV direttamente.
Los Van Van
Digital-Forum Senior
mosquito ha scritto:
Come è dura la vita
dunque, fino qui ti posso anche seguire, in effetti i 108 dBuV potevano essere riferiti al picco di sincronismo del pennello elettronico per formare le 15625 righe
Perché vale 2 dB però !?
mosquito ha scritto:
E' qui che ho perso il filo
Si parlava del fatto che nel digitale lo stesso centralino poteva erogare un livello più alto in uscita rispetto all' analogico, ma come fai tornare questi calcoli ?
Facciamo pure l' esempio pratico del centralino della fracarro che dichiarava 108 dB in analogico
adesso quale sarebbe il valore e facendo i calcoli (teorici ovviamente ) ?
Ma come.... uno si sforza e questo è il risultato? 
Quel che c'è da capire è il concetto fisico che sta alla base, dopodichè, il resto verrà di conseguenza e nel 99% dei casi non ci sarà bisogno di fare calcoli astrusi.
I costruttori danno il livello in dBuV per tradizione, perchè ai tempi, un analizzatore di spettro "serio" costava quanto il reddito di una vita del tecnico antennista. Mentre il "misuratore di campo" (al pari dei tester della Unahom et similia) misurando la tensione "rettificata", supponeva che l'RMS coincidesse con quello di un'onda sinusoidale indistorta.
La cosa da capire è che quel livello massimo indicato dal costruttore non è una tensione misurabile direttamente, a meno di avere solo un segnale. Dato che di segnali ce ne saranno parecchi, si tratterà della tensione equivalente alla potenza complessiva erogabile RMS dal centralino, espressa in dBuV, come se l'insieme di tutti i segnali in banda amplificati fosse un unico segnale.
Il "corto circuito mentale" è la difficoltà di capire che un livello massimo in dBuV non è in realtà la tensione misurata dallo strumento, ad es del segnale più forte, ma la tensione equivalente alla somma delle potenze di tutti segnali amplificati.
Quel che c'è da capire è il concetto fisico che sta alla base, dopodichè, il resto verrà di conseguenza e nel 99% dei casi non ci sarà bisogno di fare calcoli astrusi.
I costruttori danno il livello in dBuV per tradizione, perchè ai tempi, un analizzatore di spettro "serio" costava quanto il reddito di una vita del tecnico antennista. Mentre il "misuratore di campo" (al pari dei tester della Unahom et similia) misurando la tensione "rettificata", supponeva che l'RMS coincidesse con quello di un'onda sinusoidale indistorta.
La cosa da capire è che quel livello massimo indicato dal costruttore non è una tensione misurabile direttamente, a meno di avere solo un segnale. Dato che di segnali ce ne saranno parecchi, si tratterà della tensione equivalente alla potenza complessiva erogabile RMS dal centralino, espressa in dBuV, come se l'insieme di tutti i segnali in banda amplificati fosse un unico segnale.
Il "corto circuito mentale" è la difficoltà di capire che un livello massimo in dBuV non è in realtà la tensione misurata dallo strumento, ad es del segnale più forte, ma la tensione equivalente alla somma delle potenze di tutti segnali amplificati.
Los Van Van ha scritto:Anche se non ci capisco niente, queste discussioni tecniche mi piacciono
partecipo , perché così almeno mi chiarisco le idee
Da quello che ho capito io, i costruttori per i loro prodotti danno valori in dBuV perché sono prodotti specifici per impedenze di 75 ohm
Se costruissi un antenna a 50 ohm di impedenza e scendessi con un cavo da 50 ohm, per prendere il dtt lo stesso centralino con lo stesso segnale in antenna, misurerei livelli di tensione in mV più piccoli perciò se fosse specificati livelli di potenza in dBuV per impedenze di 50 ohm questi ( per il medesimo centralino ) sarebbero più bassi.
la specifica dei prodotti in dBuV, penso fosse stato un aiuto, per semplificare la vita a chi era abituato a ragionare in livelli di segnale in volt .
Per la storia degli n segnali in ingresso, anche qui bisogna partire dal presupposto che tutti i segnali hanno lo stesso livello ( che in pratica , ovviamente è impossibile ), ma altrimenti a priori non si potrebbe calcolare niente
Per il fatto di aumentare di 7 dB il livello fra un segnale analogico e quello digitale, non mi pronuncio, anzi mi sembra un controsenso che con il dtt il livello di uscita di un centralino sia aumentato, perché se è vero che lo spettro delle potenze nel digitale è molto più ampio , dovrebbe essere vero anche che il centralino è più caricato, sicchè, al limite ci dovrebbe essere un compromesso fra le due cose, anche se forse prevalerebbe l' aumento di potenza amplificata....
Però non vorrei dire cose che non sono sicuro
Poi è pacifico che tutti questi valori sono una "specie di media", non potendo misurare ad uno ad uno tutti i livelli delle portanti
mardergri
Digital-Forum Senior Master
marmel
posta il disegno completo e dettagliato dell impianto
posta il disegno completo e dettagliato dell impianto
Los Van Van
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Senza dubbio hai ragione tuner, c'è difficoltà a capire l' ammasso dello spettro dei segnali incanalati in uno stesso tuboTuner ha scritto:Ma come.... uno si sforza e questo è il risultato?
I costruttori danno il livello in dBuV per tradizione, perchè ai tempi, un analizzatore di spettro "serio" costava quanto il reddito di una vita del tecnico antennista. Mentre il "misuratore di campo" (al pari dei tester della Unahom et similia) misurando la tensione "rettificata", supponeva che l'RMS coincidesse con quello di un'onda sinusoidale indistorta.
e raggrupparli in un unico valore di potenza e in una tensione equivalente a seconda dell' impedenza del canale.Allora questi misuratori di campo economici, misurano soltanto il valore di una tensione rettificata dell' ammasso dei segnali presenti ? niente di più...
marmel46 ha scritto:
Ciao ma sai che 108 dBmicrovolt è un livello "atomico?". Mica vorrai far implodere i cavi o i tv? Ascolta con il dtt bastano davvero pochi dbmicroV (40 45) a far funzionare correttamente il tv o decoder esterno. Ovvio che se spari livelli atomici (ma fammi capire come hai misurato il livello?) è facile che vai a saturare (ingolfare per capirci) il tuner. Secondo me la rete di didstribuzione non è realizzata a regola d'arte. Per farti capire: a me sono bastati appena 80 dbmicroV (valore medio tra i vari mux) per alimentare correttamente 6 piani con 4 tv ad appartamento per colonna. Il segreto del digitale non stà nellla quantità di segnale ma detto un pò volgarmente con la qualità (BER; MER; RU; CSI% etc etc).
Ciauz