elettt
Digital-Forum Platinum Master
cbtotano ha scritto:
Sembra di sì
Ritardo differenziale corto
- Creatore Discussione cbtotano
- Data di inizio
Sembra di sì
Se sono alimentati in fase, sì, certamente.
...ciò che avevo già cercato di puntualizzare è che la fasatura di antenne da come risultato un vettore, che è la somma algebrica dei singoli campi (modulo e fase) prodotti dalle rispettive antenne.
Se uno strumento, in qualche modo, può mostrare qualcosa che indica i singoli campi, credo che al decoder "importi" solo del vettore risultante.
...ciò che avevo già cercato di puntualizzare è che la fasatura di antenne da come risultato un vettore, che è la somma algebrica dei singoli campi (modulo e fase) prodotti dalle rispettive antenne.
Se uno strumento, in qualche modo, può mostrare qualcosa che indica i singoli campi, credo che al decoder "importi" solo del vettore risultante.
elettt ha scritto:
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Io a questo punto farei una verifica pratica, con antenna a mano, spostandomi da dove ho il problema, verso la direzione di una delle facce del ripetitore, prima da una parte e poi dall'altra. Se il buco va a scomparire, credo rimangano pochi dubbi. A quel punto cosa ipotizziamo, che i pannelli non siano in fase? Cioè....o cavi diversi, magari anche solo il materiale...o pannelli diversi, ma questa sarebbe grossa!
Tuner ha scritto:
Certo che si!!, altrimenti non mi sarei ingineprato in una simile discussione!!
L'avevo scritto piu dietro, alcuni TV non riescono nemmeno a riconoscere il canale fallendo la sintonizzazione, ed avevo ipotizzato, questa volta con un pò di fantasia, che il fenomeno influenzasse le portanti pilota in quei precisi TV, mentre su altri tutto funziona liscio!
La domanda che ti rivolgo specifica è questa :
Può un pannello, e questa volta la fantasia ce la metto, agire con un differente coefficiente di velocita non costante in tutte le direzioni??!!
Se ho detto una castroneria fulminami all'istante!!!
.....Poi mi è venuta in mente un'altra cosa....e se uno dei pannelli fosse semiallagato come è già successo??!!
miram
Digital-Forum Silver Master
Mi intrometto pur non essendo sicuramente alla vostra altezza... Ma mi chiedo, se i due lobi di emissione sono leggermete puntati in modo diverso potrebbe essere che uno dei due venga riflesso e quindi arrivi alla ricevente con il ritardo evidenziato? Io temo di essere nella stessa condizione per quello che riguarda i canali 47,48 e 60 di timb... Mentre gli altri non hanno alcun problema! Praticamente, nella mia valle, nessuno li riceve avendo comunque un buon segnale. Sarebbe interessante poter analizzare il problema e capire... Scusate l'intromissione e buon lavoro a tutti! Siete magici!!!
Non so cosa sia il coefficiente di velocità per un pannello e non capisco che intendi scrivendo "coefficiente di velocita non costante in tutte le direzioni".
Il coefficiente di velocità dipende dal mezzo trasmissivo, che per un'antenna è l'aria, quindi non saprei come potrebbe variare a seconda della direzione, visto che è "aria" da tutte le parti.
Dato che il coefficiente di velocità (di propagazione) dipende dal mezzo trasmissivo, scrivendo "coefficiente di velocità per un pannello" forse ti riferisci a qualche tratto di linea interno alle antenne?
In genere, quelle linee sono in aria, ma anche se avessero un dielettrico, sarebbe comunque uguale nei due pannelli.
L'unica cosa che mi viene in mente è un'antenna ribaltata (sottosopra), quindi in opposizione di fase, ma l'effetto conseguente sarebbe talmente distruttivo con nulli totali nelle direzioni a 45°, che mi pare proprio impossibile che sia successa una cosa simile e che nessuno se ne sia accorto.
...certo che mi fai pensare col discorso dell'acqua, perchè ribaltando un'antenna, una delle conseguenze è che i fori per lo scarico della condensa finiscono in alto anzichè in basso.
Il coefficiente di velocità dipende dal mezzo trasmissivo, che per un'antenna è l'aria, quindi non saprei come potrebbe variare a seconda della direzione, visto che è "aria" da tutte le parti.
Dato che il coefficiente di velocità (di propagazione) dipende dal mezzo trasmissivo, scrivendo "coefficiente di velocità per un pannello" forse ti riferisci a qualche tratto di linea interno alle antenne?
In genere, quelle linee sono in aria, ma anche se avessero un dielettrico, sarebbe comunque uguale nei due pannelli.
L'unica cosa che mi viene in mente è un'antenna ribaltata (sottosopra), quindi in opposizione di fase, ma l'effetto conseguente sarebbe talmente distruttivo con nulli totali nelle direzioni a 45°, che mi pare proprio impossibile che sia successa una cosa simile e che nessuno se ne sia accorto.
...certo che mi fai pensare col discorso dell'acqua, perchè ribaltando un'antenna, una delle conseguenze è che i fori per lo scarico della condensa finiscono in alto anzichè in basso.
cbtotano ha scritto:
Scusa tanto tuner, ma la fulminata me la sono proprio cercata ....se non si gioca un pò con la fantasia non se ne esce vivi!
Stà di fatto che il problema rimane, e un ritardo così marcato con ripetitore a vista è alquanto anomalo, considerando che non ci sono elementi riflettenti vistosi nei paraggi da investire quasi un'intero paese, questo me lo confermi?? oltretutto il fenomeno è presente anche negli altri MUX
....se non si gioca un pò con la fantasia non se ne esce vivi!Stà di fatto che il problema rimane, e un ritardo così marcato con ripetitore a vista è alquanto anomalo, considerando che non ci sono elementi riflettenti vistosi nei paraggi da investire quasi un'intero paese, questo me lo confermi?? oltretutto il fenomeno è presente anche negli altri MUX
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Pensavo la stessa cosa, come diavolo fa a riempirsi d'acqua se sotto c'e un foro bello grosso per scaricarla? Gia non dovrebbe entrare, dato la sigillatura della copertura in vetroresina. Di sicuro l'acqua bene non fa, perlomeno fara variare almeno l'impedenza, aumento del ROS....Tuner ha scritto:...certo che mi fai pensare col discorso dell'acqua, perchè ribaltando un'antenna, una delle conseguenze è che i fori per lo scarico della condensa finiscono in alto anzichè in basso.
M
mosquito
@ Cbtotano
Non mi capacito ancora con i nanosecondi, di solito faccio fatica quando taro un trasmettitore nel ritardo di gruppo o il CCDF su banco. Come fai a vedere i nanosecondi in aria ? Rammento che è un milliardesimo di secondo !
Non mi capacito ancora con i nanosecondi, di solito faccio fatica quando taro un trasmettitore nel ritardo di gruppo o il CCDF su banco. Come fai a vedere i nanosecondi in aria ? Rammento che è un milliardesimo di secondo !
mosquito ha scritto:Non mi capacito ancora con i nanosecondi, di solito faccio fatica quando taro un trasmettitore nel ritardo di gruppo o il CCDF su banco. Come fai a vedere i nanosecondi in aria ? Rammento che è un milliardesimo di secondo !
L'hai fatta la prova dei cavi come ti avevo detto ?
Si parte dal presupposto che se sullo spettro compaiono i famosi buchi (puntando l'antenna verso un ripetitore), possibile che non ti è mai capitato di vederli ?, è ovvio che c'è un ritardo in corso, uno sdoppiamento!!
Da chi sono generati i buchi? se non da uno stesso segnale avente identico modulo ma lievissimo ritardo temporale??!
Se i buchi sono due o piu la stima del ritardo è piuttosto precisa, basta misurare la distanza che intercorre tra un buco e l'altro per trasformare un segnale visualizzato nel dominio della frequenza (spettro) in quello del tempo, semplicemente dividendo 1/Mhz. (la distanza in Mhz tra un buco e l'altro).
Se invece il buco è uno solo è ovvio che non saremo mai sicuri di dove si trova esattamente l'altro, l'unico indizio ce lo da la curvatura che si forma sul panettone, che con un pò di immaginazione possiamo ridisegnare sui canali adiacenti, ma è ovvio che in questo caso la misura non sara' precisissima ma il calcolo serviva solo a quantificare approssimativamente il ritardo per capire dove poteva essere l'origine di un'eventuale deviazione di percorso.....understand??
Non sono convinto che dall'effetto visualizzato sullo schermo di un classico/semplice analizzatore di spettro si possano effettuare misure di ritardo significative.
Ciò che vedi a schermo come "buco" è la rappresentazione di un'ondulazione fra 2 o più portanti, che stanno una dietro l'altra ed hanno ampiezze simili.
Non è un effetto tipico del DTT ma una cosa ben nota.
Se prendi due generatori stabili e li setti per una frequenza uguale, a meno di uno o due Hz, imposti livelli d'uscita uguali, combini i segnali e li mandi ad un analizzatore di spettro, vedi una sola portante che sale e scende, con un periodo uguale a quello dellla differenza 1/F fra i due segnali.
Tornando al segnale DTT, per misurare il ritardo fra le portanti in corrspondenza dei "buchi", a mio parere dovresti poter visualizzare l'asse perpendicolare allo schermo dell'analizzatore.
Se non possiamo andare a vedere e misurare sull'asse dei tempi, dovremmo almeno usare un'analizzatore triggerato, che ci consenta di vedere una portante per volta sulla data frequenza esatta. Per deduzione, cioè indirettamente, insomma guardando a tempi del trigger, allora possiamo sapere il ritardo/anticipo, anche su un analizzatore con dominio nella frequenza.
Misurando la distanza tra due "buchi" spaziati in frequenza, fai misure su portanti distinte e non sulle stesse. Quanto possa essere significativa questa misura e cosa effettivamente rappresenti, bisogna un attimo discuterlo...
Ciò che vedi a schermo come "buco" è la rappresentazione di un'ondulazione fra 2 o più portanti, che stanno una dietro l'altra ed hanno ampiezze simili.
Non è un effetto tipico del DTT ma una cosa ben nota.
Se prendi due generatori stabili e li setti per una frequenza uguale, a meno di uno o due Hz, imposti livelli d'uscita uguali, combini i segnali e li mandi ad un analizzatore di spettro, vedi una sola portante che sale e scende, con un periodo uguale a quello dellla differenza 1/F fra i due segnali.
Tornando al segnale DTT, per misurare il ritardo fra le portanti in corrspondenza dei "buchi", a mio parere dovresti poter visualizzare l'asse perpendicolare allo schermo dell'analizzatore.
Se non possiamo andare a vedere e misurare sull'asse dei tempi, dovremmo almeno usare un'analizzatore triggerato, che ci consenta di vedere una portante per volta sulla data frequenza esatta. Per deduzione, cioè indirettamente, insomma guardando a tempi del trigger, allora possiamo sapere il ritardo/anticipo, anche su un analizzatore con dominio nella frequenza.
Misurando la distanza tra due "buchi" spaziati in frequenza, fai misure su portanti distinte e non sulle stesse. Quanto possa essere significativa questa misura e cosa effettivamente rappresenti, bisogna un attimo discuterlo...
Va bene tuner, lasciamo da parte questo aspetto per ora, anche se come ho detto la precisione di misura con questo metodo è dimostrabile e semplicemente riproducibile in laboratorio, del resto anche con un'oscilloscopio si riesce con una certa precisione a determinare la frequenza.
Sta di fatto che il segnale giunge sdoppiato da anni in quelle zone ,lasciamo perdere di quanti nanosecondi, e tutto questo in totale assenza di elementi riflettenti!!
Come mai??
Ne riparliamo stasera, ora devo scappare, c'è un' antenna "elettrica" che mi aspetta.
Sta di fatto che il segnale giunge sdoppiato da anni in quelle zone ,lasciamo perdere di quanti nanosecondi, e tutto questo in totale assenza di elementi riflettenti!!
Come mai??
Ne riparliamo stasera, ora devo scappare, c'è un' antenna "elettrica" che mi aspetta.
Prendi l'analizzatore ed una log, mettili in auto o sul furgone....
Decidi alcuni punti significativi dove effettuare i rilievi di quei segnali, suggerirei lungo un arco di 180° attorno al ripetitore, ad alcuni Km dalla postazione.
Decidi alcuni punti significativi dove effettuare i rilievi di quei segnali, suggerirei lungo un arco di 180° attorno al ripetitore, ad alcuni Km dalla postazione.
Tuner ha scritto:Prendi l'analizzatore ed una log, mettili in auto o sul furgone....
Decidi alcuni punti significativi dove effettuare i rilievi di quei segnali, suggerirei lungo un arco di 180° attorno al ripetitore, ad alcuni Km dalla postazione.
Ci sono degli sviluppi tuner,.... devo fare prima un calcoletto
poi ne riparliamo.
ispide
Digital-Forum Master
Le doppie immagini dovute a disadattamenti ed a pre-echi esistevano ed esistono ancora …. allo stato attuale non possono essere viste a schermo per i motivi che ben sapete. Quando non c’è aggancio del multiplexer anche con buon segnale è sintomo eloquente di uno degli eventi e per scoprirlo occorre strumentazione adeguata.
Se si stabilisce che il ritardo (era) ed è tuttora di 50ns (0,05 µs) su un televisore analogico a 28” doveva formare la doppia immagine a 5 decimi dalla prima.
In molti eravamo abituati con il monoscopio RAI e dalla risposta del sincronismo di riga, la tecnica per migliorare l'impulso è la stessa anche se non è sempre facile per motivi diversi a volte complessi.
Questo accadeva e succede se la distanza di un ripetitore è limitata entro pochi Km e la direttrice della massima irradiazione è altrove, tutti abbiamo in mente il ricordo seppur di scarsa entità di doppie immagini in analogico... il ritardo o l'anticipo era brevissimo, ma disturbava la visone dei programmi. Il pre eco e in taluni casi il micro eco (ancora peggiore) si deve attenuare, altrimenti non vedremo nulla.
Se si stabilisce che il ritardo (era) ed è tuttora di 50ns (0,05 µs) su un televisore analogico a 28” doveva formare la doppia immagine a 5 decimi dalla prima.
In molti eravamo abituati con il monoscopio RAI e dalla risposta del sincronismo di riga, la tecnica per migliorare l'impulso è la stessa anche se non è sempre facile per motivi diversi a volte complessi.
Questo accadeva e succede se la distanza di un ripetitore è limitata entro pochi Km e la direttrice della massima irradiazione è altrove, tutti abbiamo in mente il ricordo seppur di scarsa entità di doppie immagini in analogico... il ritardo o l'anticipo era brevissimo, ma disturbava la visone dei programmi. Il pre eco e in taluni casi il micro eco (ancora peggiore) si deve attenuare, altrimenti non vedremo nulla.
cbtotano ha scritto:
M
mosquito
ispide ha scritto:
Scusa Ispide, ma se il tempo totale del sincronismo orizzontale è 12.05 uS, come fà ad essere a 5 decimi dalla prima con 0.05 uS ? Con un tale ritardo penso sia solo 0.56 pixel di ritardo.
Ultima modifica:
ispide
Digital-Forum Master
Scansione di riga orizzontale TV
No mi spiace !, quei 12,5 µs possono essere sufficienti al massimo per la ritraccia, non certo per formare una riga di quadro.
Allora spero di essere sintetico … si parte dal nostro standard televisivo che è formato da 625 linee per quadro e 25 quadri completi al secondo, la frequenza di riga risulta :
fh = 25*625 = 15.625 Hz
Utilizzando la frequenza di scansione verticale a 50 Hz ne risulterà un numero di linee per quadro pari a 15.625/50 = 312,5 linee (interlacciate)
Per formare il Raster vengono utilizzate correnti di deflessione a dente di sega caratterizzate dal tempo di traccia e di ritraccia, pertanto i periodi di deflessione Orizzontale (Th) e Verticale (Tv) saranno rispettivamente:
Th = 1/fh = 64 µs e Tv = 1/fv = 20 ms
Attenzione, siccome entrambi includono i periodi di ritraccia (orizzontale 11,52 µs) e (verticale 1,6 ms) la scansione di riga ad esempio quella orizzontale, non sarà di 64 µs ma bensì di 52,48 µs effettivi, stessa cosa accadrà alla deflessione verticale, pertanto il Raster, la parte visibile dello schermo, sarà composta solo da 575 righe utili.
Fattore kell e risoluzione al momento non ci interessano quindi veniamo a noi ….
Conoscendo la larghezza (L) dello schermo e la distanza (D) tra l’immagine principale e quella riflessa si calcola il ritardo dell’eco.
Gi = 52,48* D(mm) / L(mm) = µs
In questo caso specifico presupponendo un 26” CRT 4/3 con larghezza di circa di 53 mm (non è la diagonale) e una distanza delle immagini pari a 5 decimi si avranno 0,049 µs di ritardo ossia all’incirca 50 ns come osservato da chi ha aperto il 3D.
No mi spiace !, quei 12,5 µs possono essere sufficienti al massimo per la ritraccia, non certo per formare una riga di quadro.
Allora spero di essere sintetico … si parte dal nostro standard televisivo che è formato da 625 linee per quadro e 25 quadri completi al secondo, la frequenza di riga risulta :
fh = 25*625 = 15.625 Hz
Utilizzando la frequenza di scansione verticale a 50 Hz ne risulterà un numero di linee per quadro pari a 15.625/50 = 312,5 linee (interlacciate)
Per formare il Raster vengono utilizzate correnti di deflessione a dente di sega caratterizzate dal tempo di traccia e di ritraccia, pertanto i periodi di deflessione Orizzontale (Th) e Verticale (Tv) saranno rispettivamente:
Th = 1/fh = 64 µs e Tv = 1/fv = 20 ms
Attenzione, siccome entrambi includono i periodi di ritraccia (orizzontale 11,52 µs) e (verticale 1,6 ms) la scansione di riga ad esempio quella orizzontale, non sarà di 64 µs ma bensì di 52,48 µs effettivi, stessa cosa accadrà alla deflessione verticale, pertanto il Raster, la parte visibile dello schermo, sarà composta solo da 575 righe utili.
Fattore kell e risoluzione al momento non ci interessano quindi veniamo a noi ….
Conoscendo la larghezza (L) dello schermo e la distanza (D) tra l’immagine principale e quella riflessa si calcola il ritardo dell’eco.
Gi = 52,48* D(mm) / L(mm) = µs
In questo caso specifico presupponendo un 26” CRT 4/3 con larghezza di circa di 53 mm (non è la diagonale) e una distanza delle immagini pari a 5 decimi si avranno 0,049 µs di ritardo ossia all’incirca 50 ns come osservato da chi ha aperto il 3D.
mosquito ha scritto:
Ma serve un segnale video analogico (PAL) ed il monoscopio (o quantomeno un'immagine fissa che contenga una riga verticale a forte contrasto)...
ispide ha scritto:Conoscendo la larghezza (L) dello schermo e la distanza (D) tra l’immagine principale e quella riflessa si calcola il ritardo dell’eco.
Gi = 52,48* D(mm) / L(mm) = µs
In questo caso specifico presupponendo un 26” CRT 4/3 con larghezza di circa di 53 mm (non è la diagonale) e una distanza delle immagini pari a 5 decimi si avranno 0,049 µs di ritardo ossia all’incirca 50 ns come osservato da chi ha aperto il 3D.
ispide
Digital-Forum Master
E si !! ... purtroppo la nostalgia dei bei tempi !.
M
mosquito
ispide ha scritto:No mi spiace !, quei 12,5 µs possono essere sufficienti al massimo per la ritraccia, non certo per formare una riga di quadro.
Allora spero di essere sintetico … si parte dal nostro standard televisivo che è formato da 625 linee per quadro e 25 quadri completi al secondo, la frequenza di riga risulta :
fh = 25*625 = 15.625 Hz
Utilizzando la frequenza di scansione verticale a 50 Hz ne risulterà un numero di linee per quadro pari a 15.625/50 = 312,5 linee (interlacciate)
Per formare il Raster vengono utilizzate correnti di deflessione a dente di sega caratterizzate dal tempo di traccia e di ritraccia, pertanto i periodi di deflessione Orizzontale (Th) e Verticale (Tv) saranno rispettivamente:
Th = 1/fh = 64 µs e Tv = 1/fv = 20 ms
Attenzione, siccome entrambi includono i periodi di ritraccia (orizzontale 11,52 µs) e (verticale 1,6 ms) la scansione di riga ad esempio quella orizzontale, non sarà di 64 µs ma bensì di 52,48 µs effettivi, stessa cosa accadrà alla deflessione verticale, pertanto il Raster, la parte visibile dello schermo, sarà composta solo da 575 righe utili.
Fattore kell e risoluzione al momento non ci interessano quindi veniamo a noi ….
Conoscendo la larghezza (L) dello schermo e la distanza (D) tra l’immagine principale e quella riflessa si calcola il ritardo dell’eco.
Gi = 52,48* D(mm) / L(mm) = µs
In questo caso specifico presupponendo un 26” CRT 4/3 con larghezza di circa di 53 mm (non è la diagonale) e una distanza delle immagini pari a 5 decimi si avranno 0,049 µs di ritardo ossia all’incirca 50 ns come osservato da chi ha aperto il 3D.
Tutto quello che vuoi, ma rimangono 0.56 pixel di ritardo nell'asse orizzontale dello schermo (i pixel del PAL analogico sono sempre gli stessi in qualsiasi CRT di dimensione) che sono invisibili.