dBuV canale analogico, dBuV mux digitale

moaves75

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non trovo se questo argomento sia stato già discusso in precedenza. Volevo chiedervi quali sono le differenze nella misurazione dell'ampiezza dei segnali tra il sistema analogico (di solito ampiezza sulla portante video) e quello digitale (diverse portanti nel canale) e di come gli strumenti per il DTT calcolano le ampiezze per darci un valore assoluto valido per tutto il canale. Può il diverso sistema di valutazione portare a valori sempre superiori nel caso dei segnali digitali?
 
moaves75 ha scritto:
non trovo se questo argomento sia stato già discusso in precedenza. Volevo chiedervi quali sono le differenze nella misurazione dell'ampiezza dei segnali tra il sistema analogico (di solito ampiezza sulla portante video) e quello digitale (diverse portanti nel canale) e di come gli strumenti per il DTT calcolano le ampiezze per darci un valore assoluto valido per tutto il canale. Può il diverso sistema di valutazione portare a valori sempre superiori nel caso dei segnali digitali?

In questi giorni, in parte, se ne è parlato qui:

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=151081&page=5
 
moaves75 ha scritto:
non trovo se questo argomento sia stato già discusso in precedenza. Volevo chiedervi quali sono le differenze nella misurazione dell'ampiezza dei segnali tra il sistema analogico (di solito ampiezza sulla portante video) e quello digitale (diverse portanti nel canale) e di come gli strumenti per il DTT calcolano le ampiezze per darci un valore assoluto valido per tutto il canale. Può il diverso sistema di valutazione portare a valori sempre superiori nel caso dei segnali digitali?

Sono due tipologie di misura diverse, una è di picco, mentre l'altra è RMS. Se misuri la prima (analogica) 60 dBuV, quella RMS del DVB-T (8 MHz) è 10 x log(7.61) in più. :D
 
mosquito ha scritto:
... Se misuri la prima (analogica) 60 dBuV, quella RMS del DVB-T (8 MHz) è 10 x log(7.61) in più. :D

E la larghezza di banda dello strumento?...
 
La misura sul digitale è fatta su tutta la larghezza di banda, altrimenti è una misura emulata (misura a banda stretta + aumento calcolato). Prova ne sia il fatto che se il panettone ha un buco la misura viene falsata. Beninteso, in realtà la misura non viene fatta su tutte le portanti, ma solo su alcune, tranne in alcuni strumenti che hanno la funzione apposita.
Comunque sì, se misuri un segnale digitale con il sistema analogico, otterrai sempre una misura minore, o ribaltando il concetto, a parità di emissione in digitale avrai un valore in ricezione più elevato dell'analogico. Logico d'altra parte, perchè l'energia totale è maggiore, occupando tutti gli 8 Mhz.
 
flash54 ha scritto:
E la larghezza di banda dello strumento?...

In base alla larghezza di banda dello strumento (BW) si applica un'altra formuletta che adatta il valore al filtro di media. Quest'ultima serve per poter stabilire il livello letto con uno strumento non RMS con una precisione discreta, e si utilizza soprattutto con gli analizzatori di spettro. ;)
 
elettt ha scritto:
...Comunque sì, se misuri un segnale digitale con il sistema analogico, otterrai sempre una misura minore, o ribaltando il concetto, a parità di emissione in digitale avrai un valore in ricezione più elevato dell'analogico. Logico d'altra parte, perché l'energia totale è maggiore, occupando tutti gli 8 Mhz.

Quindi dal punto di vista del progettista e/o installatore sarebbe più affidabile una lettura "analogica" del segnale per poter dimensionare correttamente l'impianto ed il relativo recupero delle attenuazioni?
 
moaves75 ha scritto:
Quindi dal punto di vista del progettista e/o installatore sarebbe più affidabile una lettura "analogica" del segnale per poter dimensionare correttamente l'impianto ed il relativo recupero delle attenuazioni?

Assolutamente no, un mux dtt va analizzato con apposito strumento.
Con uno strumento analogico, oltre all'errore di lettura già menzionato, non potrai valutare tutti gli altri parametri di ricezione (mer, ber, ecc.) che sono più importanti del livello stesso.
 
moaves75 ha scritto:
Quindi dal punto di vista del progettista e/o installatore sarebbe più affidabile una lettura "analogica" del segnale per poter dimensionare correttamente l'impianto ed il relativo recupero delle attenuazioni?

Ma no, assolutamente no! Che significa più affidabile, perchè secondo te il segnale misurato più alto è un difetto? E' effettivamente più alto, perchè è la "somma" di tante portanti distribuite su tutto lo spettro. Misurarne solo una porzione non è significativo, primo perchè per avere il segnale reale devi applicare dei correttivi, secondo perchè se per qualche ragione hai un panettone deformato e vai a misurare proprio nel "buco" falsi la misura 2 volte.
Infine, il livello è solo una piccola parte di ciò che interessa, e nemmeno la più importante. Avessi anche un livello alto ma con Ber altissimo e Mer basso, cosa te ne fai?
 
elettt ha scritto:
Ma no, assolutamente no! Che significa più affidabile, perchè secondo te il segnale misurato più alto è un difetto? E' effettivamente più alto, perchè è la "somma" di tante portanti distribuite su tutto lo spettro. Misurarne solo una porzione non è significativo, primo perchè per avere il segnale reale devi applicare dei correttivi, secondo perchè se per qualche ragione hai un panettone deformato e vai a misurare proprio nel "buco" falsi la misura 2 volte.
Infine, il livello è solo una piccola parte di ciò che interessa, e nemmeno la più importante. Avessi anche un livello alto ma con Ber altissimo e Mer basso, cosa te ne fai?

Comprendo il tuo discorso però se scorrendo lentamente tutte le frequenze contenute in un canale tv UHF per tutti gli 8MHz che lo compongono il livello resta sempre costante (al limite +/- 1 dBuV) vuol dire che quel valore è già la media media matematica di tutte le ampiezze delle portanti in esso contenute...
 
moaves75 ha scritto:
Comprendo il tuo discorso però se scorrendo lentamente tutte le frequenze contenute in un canale tv UHF per tutti gli 8MHz che lo compongono il livello resta sempre costante (al limite +/- 1 dBuV) vuol dire che quel valore è già la media media matematica di tutte le ampiezze delle portanti in esso contenute...

Come fai a scorrere ogni singola portante di un canale DVB-T ? Non le vedi ! :D
 
moaves75 ha scritto:
Comprendo il tuo discorso però se scorrendo lentamente tutte le frequenze contenute in un canale tv UHF per tutti gli 8MHz che lo compongono il livello resta sempre costante (al limite +/- 1 dBuV) vuol dire che quel valore è già la media media matematica di tutte le ampiezze delle portanti in esso contenute...

Ti invito a rileggere i precedenti interventi:

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3247249&postcount=9

http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3247412&postcount=10

e poi risponditi da solo...
 
flash54 ha scritto:

elettt nel suo messaggio afferma che il segnale misurato è "la somma" di tante portanti. Allora se è questa la risposta abbandono il concetto che il valore misurato da uno strumento per il DTT era la media delle ampiezze di tutte le portanti...fermo restando che valori come il MER ed il BER non vanno trascurati
 
moaves75 ha scritto:
elettt nel suo messaggio afferma che il segnale misurato è "la somma" di tante portanti. Allora se è questa la risposta abbandono il concetto che il valore misurato da uno strumento per il DTT era la media delle ampiezze di tutte le portanti...fermo restando che valori come il MER ed il BER non vanno trascurati

E io cosa avevo scritto?

flash54 ha scritto:
Con uno strumento analogico, oltre all'errore di lettura già menzionato, non potrai valutare tutti gli altri parametri di ricezione (mer, ber, ecc.) che sono più importanti del livello stesso.
 
Lo strumento analogico si basa sul valore di cresta dell'inviluppo, fornendo una misura che, a parte il picco (sempre che sia in grado di visualizzarlo o di indicarlo), comunque non è il vero valore efficace (livello), ma quello tipico di un segnale sinusoidale indistorto.

moaves75 ha scritto:
vuol dire che quel valore è già la media media matematica di tutte le ampiezze delle portanti in esso contenute...
 
In realtà non è così, poiché lo strumento che hai sottomano presumibilmente non è in grado di discriminare e quindi quantificare singolarmente le portanti del multiplexer.

I misuratori di campo di una certa categoria (Unaohm, Rover, Promax, Sefram ecc) in modalità digitale valutano la potenza del segnale distribuito su tutta la larghezza del multiplexer come se fosse un unico segnale stimandolo in TRMS (True Root Mean Square). Per ottenere un valore apprezzabile bisogna avere all’interno dei convertitori log-antilog con filtri P. B. oltre ad apposito algoritmo per il fattore di correzione in modo da ricavare il valore efficace indipendentemente dalla forma d'onda, infatti gli errori dovuti alla conformazione del mux (Tilt, ondulazioni, notches ecc) sono caratteristici dei segnali periodici distorti ovvero non perfettamente sinusoidali.:D
moaves75 ha scritto:
elettt nel suo messaggio afferma che il segnale misurato è "la somma" di tante portanti. Allora se è questa la risposta abbandono il concetto che il valore misurato da uno strumento per il DTT era la media delle ampiezze di tutte le portanti...fermo restando che valori come il MER ed il BER non vanno trascurati
 
cito testualmente da una pubblicazione di Raiway-Eurosatellite-Rover Instruments:

"DIGITALE - Si misura la potenza di tutto il canale, facendo la somma della potenza di ognuna delle portanti (potenza, non tensione). L'unità di misura dovrebbe essere, logicamente, il milliwatt, o meglio il dBm (0 dBm = 1 milliWatt), ma si preferisce utilizzare ancora il dbuV per comodità, dove: 0 dBuV = 1 microvolt." e spiega come ottenere i valori in dBuV sommando 108,7 (per sistemi a 75 Ohm) ai dBm,

ed ancora:

"Diversi misuratori in commercio effettuano questa misura in vari modi, effettuando l'operazione di media mediante la suddivisione dello spettro in varie parti e poi facendo la somma delle potenze parziali. Comunque il risultato è la potenza media, detta RMS (valore quadratico medio)."

Più chiaro di così :D
 
E' chiaro... che si riferisce a strumenti progettati per misure dei segnali DTT, non al fatto che un qualunque strumento analogico possa effettuare la misura dell'inviluppo digitale, come pretenderesti di fare tu. ;)
Lo strumento analogico misura tensioni, per così dire "deducendo" le potenze dal valore della tensione di picco sulla data impedenza.
Allo stesso modo, e come già spiegato al post 17, di norma non è in grado di misurare il true RMS, nemmno di un segnale analogico
Senza contare che le portanti della modulazione digitale, sulla data frequenza, sono più di una e sfasate (in quadratura).
Per capirci, visto il segnale del MUX nella sua banda passante, su un classico analizzatore di spettro per segnali analogici, per vedere tutte le portanti, che non sono solo affiancate ma anche sovrapposte (praticamente una dietro l'altra) dovresti metterti di fianco allo schermo, che pertanto, dovrebbe anche essere tridimensionale (asse dei tempi).
Quel che al massimo si può fare, con un analizzatore di spettro per segnali analogici (di cui sia nota la banda passante), è dedurre il livello di un segnale digitale che si presume "perfetto", correggendo personalmente la lettura effettuata, ovverosia applicando una nota formuletta.
 
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