Impianti in SFN con LCN differenti: si può?

cbtotano ha scritto:
In effetti per quello che riguarda il cell id sono sicuro (visto con i miei occhi), che cambia ma non influenza la decodifica, mentre per l'LCN mi è venuto sinceramente qualche dubbio.... ripensandoci :eusa_think:

Il Cell-Id può essere impostato sia localmente dal trasmettitore che dal MIP, mentre l'LCN solo nel transport stream, però così come può variare il Cell-Id tramite MIP, penso che anche l'LCN possa variare. :D
 
Lo pensi o ne ha qualche prova verificata sul campo?
Perché io continuo ad averne molti dubbi.
Prima l'LCN è un dato esterno, poi è nel transport stream... A me pare di vedere info un tantino contraddittorie...
 
cbtotano ha scritto:
Ciao Andrea
La cosa è possibile perchè come vedi quelle informazioni viaggiano al di fuori della mappatura OFDM e non ne modificano il contenuto.

In realta', piu' che viaggiano al di fuori della mappatura OFDM, penso tu volessi dire che non vengono modulate con la 64QAM, ma con una BPSK o DBPSK (ma sempre subcarrier OFDM sono). In ogni caso, oltre alle portanti pilota, che sostanzialmente non portano "informazione", le portanti cui ti riferisci sono le TPS (Trasmission Parameter Signaling) che trasportano le informazioni di layer 1 legate allo schema trasmissivo (quindi parametri legati alla modulazione, alla codifica di canale ecc.) Tra questi l'identificativo di cella, ma non l'LCN che quindi si trovera' da qualche parte nel payload (nel trasport stream) e tra l'altro mi sembra non sia neanche un parametro "obbligatorio" lato rete (in quanto non cosi fondamentale). Per cui penso che se anche venisse utilizzato un LCN diverso, al piu' il ricevitore andrebbe un po' in crisi nel decidere ma dovrebbe essere in grado di gestire la "collisione"
 
In un Trasport Stream MPEG-2, sono le tabelle SI (service information) che supportano i parametri NIT (LCN) - SDT - EIT ecc e sono specifiche a disposizione del Network.
Attenzione le nuvolette evidenziate sulla costellazione, rappresentano portanti pilota modulate in B-PSK e trasmesse con potenza superiore fino a +6 dB e di solito sul quadrante sinistro viene rappresentata la Cp (continual pilot) e sul quadrante di destra la Sp (scattered Pilot) ma queste due non trasportano informazioni di tipo signalling … quelle immediatamente adiacenti invece sono le TPS. Le restanti clouds, sono ovviamente tutte Date Carrier.
Pertanto condivido quanto detto da Radius, le portanti pilota non trasportano informazioni di servizio, svolgono funzioni di sincronizzazione di Timing, di frequenza oltre a stime di distorsione ecc. ;)
cbtotano ha scritto:
La cosa è possibile perchè come vedi quelle informazioni viaggiano al di fuori della mappatura OFDM e non ne modificano il contenuto.
 
Ultima modifica:
@ Radius @ Ispide

Signiori... mi inchino difronte al vostro sapere ;)

ne sapete molto piu di me di "architettura dgitale",... comunque il senso che volevo esprimere era quello.

Dunque ricapitoliamo, le portanti pilota vengono modulate in BPSK (modulazione bi-fase 0-180° molto piu robusta anche se meno efficace nel trasporto), ma tanto lì l'importante non è la quantità, ma si cerca la massima efficacia di tabulazione proprio per l'importanza del ruolo che esercitano.
Sapevo che venivano trasmesse con 3db in piu ed infatti il connubio modulazione piu efficace e livello superiore di potenza le rende ben piu visibili delle altre QPSK sulla costellazione.

Credo che se varia un parametro come l'LCN, la convivenza in rete è "risolvibile" perchè è un parametro che non crea conflitti con altri indirizzi importanti come quelli che riguardano la modulazione, che devono per forza di cose essere identici...giusto?

Se ho detto una castroneria fulminatemi all'istante!! :D
 
Ho seguito il 3D sin dall’inizio, chiedendomi 2 cose:
1) a cosa servirebbe l’SFN con diverso LCN.
2) L’effettiva possibilità di ricezione da parte di un tv o un decoder.
Pensavo di poter fare un paio di prove con un antenna che riuscisse a ricevere contemporaneamente il ripetitore dell’Eremo ed il Monte Turu ma mi sono imbattuto in 2 problemi:
-l’impossibilità di riceverli entrambi
-la diversa polarizzazione (anche se l’Eremo lo ricevo anche in verticale vista la breve distanza)
Chiaramente non sarebbe servito a testare l’LCN perché è uguale ma per verificare che come riportato da cbtotano:
cbtotano ha scritto:
Per quello che riguarda il "cell id" la cosa è piuttosto simpatica da constatare visto che basta orientare l'antenna a favore dell' uno o l'altro ripetitore per vedere "live" cambiare il numero identificativo senza perdere assolutamente la continuità del servizio
non si perde la continuità del servizio, in quanto non ci ho mai fatto caso.
Poi ho sfogliato il libro di Davide Turi e Roberto Borroni:
http://www.digital-sat.it/ds-news.php?id=20316
senza trovarci nessun riferimento diretto.
Ora, tra i vari post contenuti nel 3D mi sono soffermato su questo:
leronay ha scritto:
Si puo' fare.
E' sufficiente che i modulatori possano riscrivere la nit, anche quando funzionano in sfn. L'eventuale "interferenza" generata e' trascurabile.
L'unica controindicazione e' che bisogna tarare bene le potenze e conoscere bene i diagrammi di copertura, altrimenti nelle zone di confine non si sa quale lcn sara' usata, senza contare eventuali scherzi degli effetti di propagazione.
Secondo il mio punto di vista, è bello sapere che i modulatori possono riscrivere la NIT ma non mi è chiaro il concetto che l’interferenza generata è trascurabile; allora se c’è un interferenza è probabile che i ricevitori non la sappiano ignorare! Tralascio le altre controindicazioni riportate nel post in quanto soggette alla particolare posizione di un antenna rispetto ad un'altra anche se a breve distanza. Non parliamo poi di propagazione che anche in condizioni normali è distruttiva.
Al momento sono propenso a pensare che non sia possibile discriminare, senza ambiguità, due emissioni SFN con diverso LCN ma credo che al di là di tutte le teorie sia necessario un test sul campo che, purtroppo, non è possibile fare.
Del resto come ho detto in apertura continuo a chiedermi che senso avrebbe.
 
Arrivo ora a leggere il 3d e noto che ci sono diverse opinioni a riguardo.

Come esempio di LCN diversi su reti SFN in emilia romagna ricordo E'TV che sul 10 mette rete7 nel bolognese, antenna1 a modena, tricolore a reggio.. . (almeno inizialmente era così poi non ho più verificato)
Ammesso di mantenere identico e sincronizzato tutto il resto del flusso, questo però non può che portare ad un leggero degrado su alcune delle portanti del segnale e quindi nella misura stessa del segnale

Il cell ID può essere invece usato autonomamente per ogni sito (ESCLUSI GAP FILLER) usando sottoportanti non modulate dal TS (payload utile).
Ma attenzione, penso che 3750 possa avere notizie in merito interessanti, visto che alcuni suoi colleghi mi raccontavano che alcune emittenti hanno adottato Cell ID unici su tutto il territorio in quanto alcuni chip non "gradivano" tali differenze nel segnale e certe misure di qualità ne venivano lo stesso compromesse.
Forse perchè certe misure di qualità venivano estrapolate a partire da queste sottoportanti?? Ma questo dipenderebbe cmq da implementazioni sw forse poco ortodosse: in realtà la qualità non dovrebbe essere inficiata.
 
Allora, gli LCN si trovano nel transport stream e vanno nelle sottoportanti OFDM insieme ai flussi audio/video. Invece il Cell ID va nelle sottoportanti TPS che sono distinte dai flussi audio/video.

I bit del transport stream vengono "dispersi" prima di essere trasmessi, quindi possono mescolarsi ai bit audio/video e informativi. Un cambiamento di alcuni bit degli LCN, per via del sistema di correzione degli errori, può causare in ricezione l'alterazione di alcuni bit audio/video o informativi nelle zone in cui vengono ricevuti due trasmettitori SFN che portano LCN diversi.

Stiamo comunque parlando di un cambiamento degli LCN effettuato dopo il passaggio nel MIP inserter.

Quindi il sistema può funzionare se si accetta un limitato ed occasionale disturbo nelle zone di confine tra i due trasmettitori.

Potrebbe essere utile per le emittenti locali che trasmettono lo stesso mux sulla stessa frequenza in due o più regioni ma con diversi LCN. Ci sarebbero disturbi, ma molto minori che trasmettendo nelle due regioni due mux diversi con due MIP inserter diversi, che si interferirebbero su tutti i bit e non solo su quei pochi bit coinvolti.
 
Ultima modifica:
flash54 ha scritto:
Ho seguito il 3D sin dall’inizio, chiedendomi 2 cose:
1) a cosa servirebbe l’SFN con diverso LCN.
2) L’effettiva possibilità di ricezione da parte di un tv o un decoder.
Pensavo di poter fare un paio di prove con un antenna che riuscisse a ricevere contemporaneamente il ripetitore dell’Eremo ed il Monte Turu ma mi sono imbattuto in 2 problemi:
-l’impossibilità di riceverli entrambi
-la diversa polarizzazione (anche se l’Eremo lo ricevo anche in verticale vista la breve distanza)
Chiaramente non sarebbe servito a testare l’LCN perché è uguale ma per verificare che come riportato da cbtotano:

non si perde la continuità del servizio, in quanto non ci ho mai fatto caso.
Poi ho sfogliato il libro di Davide Turi e Roberto Borroni:
http://www.digital-sat.it/ds-news.php?id=20316
senza trovarci nessun riferimento diretto.
Ora, tra i vari post contenuti nel 3D mi sono soffermato su questo:

Secondo il mio punto di vista, è bello sapere che i modulatori possono riscrivere la NIT ma non mi è chiaro il concetto che l’interferenza generata è trascurabile; allora se c’è un interferenza è probabile che i ricevitori non la sappiano ignorare! Tralascio le altre controindicazioni riportate nel post in quanto soggette alla particolare posizione di un antenna rispetto ad un'altra anche se a breve distanza. Non parliamo poi di propagazione che anche in condizioni normali è distruttiva.
Al momento sono propenso a pensare che non sia possibile discriminare, senza ambiguità, due emissioni SFN con diverso LCN ma credo che al di là di tutte le teorie sia necessario un test sul campo che, purtroppo, non è possibile fare.
Del resto come ho detto in apertura continuo a chiedermi che senso avrebbe.

Prova a dare un occhiata a questo, dal capitolo 7 ed in particolare il paragrafo 7.3

www.dgtvi.it/upload/1286542757.pdf

Il rischio e' di impelagarsi nelle specifiche e sopratutto nelle implementazioni che delle specifiche hanno fatto diversi "enti".

Noterai (7.2.3) che il Logical Channel Descriptor e' marcato come "opzionale" per il brodcaster e pertanto per definizione:
this item is allowed in broadcasts and has a defined meaning. However, receivers shall be able to work correctly without it

Ora cosa significhi qualora venga usato, anche impropriamente (cosa che potrebbe essere nel caso in esame), non lo so. Ma ripeto, una cosa opzionale, puzza di "inutile" o cumunque non cruciale. Vedi se riesic a tirarne fuori una conclusione,,,
 
Lasciamo perdere le motivaziono piu o meno "politiche" che possono generare eventuali diversità regionali/territoriali nell'assegnazione LCN ad uno stesso operatore privato su rete sincronizzata.

Io mi immagino l'emittente privata locale che trasmette su due regioni confinanti, come succede qui da noi con Teletruria che vede un LCN diverso in umbria rispetto alla toscana e magari per una questione di compatibilità territoriale la frequenza operativa è la solita per entrambe le regioni.

Comunque politiche a parte, credo che la cosa si manifesti come avviene per il "cell id" nel senso che il segnale piu forte avrà la meglio e trasporterà l'LCN dalla sua parte, ci può essere magari una zona di confine, o insomma un'antenna che riceve enrambi i contributi con lo stesso livello ad andare in crisi, che tra l'altro è una situazione già distruttiva di per sè. ;)
 
cbtotano ha scritto:
Comunque politiche a parte, credo che la cosa si manifesti come avviene per il "cell id" nel senso che il segnale piu forte avrà la meglio e trasporterà l'LCN dalla sua parte, ci può essere magari una zona di confine, o insomma un'antenna che riceve enrambi i contributi con lo stesso livello ad andare in crisi, che tra l'altro è una situazione già distruttiva di per sè. ;)
non è così semplice e univoco. Ci sono diverse famiglie di chip che si comportano in maniera differente fra loro ma qui si rientra nel generico discorso della SFN e che ci sia o non ci sia LCN non cambia nulla.
 
Uhm... secondo me non si può fare impunemente....

Come è già stato detto l'LCN (se presente) sta nella tabella NIT che fa parte del Transport Stream.
Anche assumendo che la differenza tra le versioni di uno stesso mux trasmesso da due postazioni diverse sia solo in uno o più LCN, comunque tutte le informazioni prima di essere trasmesse vengono ricodificate (Reed-Solomon ecc. ecc.), per cui suppongo che in ricezione la discrepanza andrebbe ben oltre il numero LCN finendo giocoforza per interessare anche parti degli stream audio video.

Comunque una cosa del genere succede per esempio anche in Toscana
Il mux "Italia 7" ha "50 canale" con LCN 12 nel nord Toscana (o quantomeno dal monte Serra) mentre a sud ha LCN 191 (poiché nel sud della Toscana il 12 è per "Canale 3")

Non ho idea se vi siano zone dove si ricevano entrambi le versioni del mux... dovremmo indagare è scoprire nel caso cosa succede :D
 
@ Liebherr & CBtotano

Sono d’accordo con cbtotano che il CID (Cell-ID) fa il distinguo sulla dislocazione dei trasmettitori, ma non tutti i Network adoperano il CID, ad esempio le reti MDS adoperano il TSID.

Buone festività !. :icon_rolleyes:
 
ispide ha scritto:
@ Liebherr & CBtotano

Sono d’accordo con cbtotano che il CID (Cell-ID) fa il distinguo sulla dislocazione dei trasmettitori, ma non tutti i Network adoperano il CID, ad esempio le reti MDS adoperano il TSID.

Buone festività !. :icon_rolleyes:

Questa non la sapevo!!
...e ti pareva!!..in tutti i miei strumenti viene visualizzato il cell-id ma non mi sembra di avere mai visto la funzione TSID, pensavo fosse la stessa cosa :eusa_think:
E poi perchè MDS ha optato per questa scelta ?? :eusa_think:
 
Scelta o costrizione bisognerebbe chiederlo a loro ... "EI Towers" che gestiscono i parametri di trasmissione, una certa similitudine accade su alcuni strumenti ad esempio Rover e Promax rivelano il CID in forma decimale, mentre l’Unaohm e Sefram in forma esadecimale, come principio non cambia granché, basta solo interpretarla nel modo giusto.:D
cbtotano ha scritto:
Questa non la sapevo!!
...e ti pareva!!..in tutti i miei strumenti viene visualizzato il cell-id ma non mi sembra di avere mai visto la funzione TSID, pensavo fosse la stessa cosa :eusa_think:
E poi perchè MDS ha optato per questa scelta ?? :eusa_think:
Ritornando al tema di discussione che si è arenato ... l'LCN dovrebbe essere univoco all'interno della stessa rete, tranne ovviamente quando il suo valore è zero, potrebbe essere tollerato qualora venisse riutilizzato per altri servizi regionali normalmente sotto differenti ID Network. In modo specifico allorché i parametri (ONID-TSID-SID) fossero unici si dovrebbe adottare la stessa identica numerazione. :D
 
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