Dubbio su amplificatore

Tuner ha scritto:

A pagina 43 non c'è menzione di dB/dBi/dBd, forse intendi a pag 45, dove però, almeno apparentemente, è scritta una bestialità (non mi posso leggere tutto il manuale per sapere se c'è qualche riferimento particolare...), ovvero che in trasmissione va computato il guadagno d'antenna in dBi, mentre in ricezione il dBd.

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@Tuner
Due osservazioni:
1) Per il numero di pagina: tu indichi il numero che ti da Acrobat Reader (45) e ElectroHD il numero di pagina del documento (43), ma sono la stessa pagina.
2) Per la bestialita': grazie per l'osservazione, ma puoi essere piu' esplicito, quale e' la formula giusta? Così correggo il mio file Excel.

Mamma mia, che casino state facendo per un calcolo che sarà SEMPRE approssimato? Usando semplici convertitori trovati sulla rete:
50 dBW: 188 dBµV
15 Km attenuazione di tratta 111 dB ( a centrobanda non conoscendo la frequenza)
segnale disponibile in aria (non sarebbe corretto dato che andrebbe espresso in dBµV/m, ma per semplificare i conti passatemela) 188-111= 77 dBµV
Aggiungi il guadagno dell'antenna, togli la perdita dei cavi e disadattamenti vari, arriverai a 87.....sempre teoricamente, visto che sarai influenzato da tante di quelle variabili che nemmeno ti immagini.
Ma quello che vorrei evidenziare è: stiamo parlando di aria fritta, non si può calcolare un impianto in questo modo, partendo da dati dichiarati che non sappiamo se essere veritieri, non sappiamo COME vengono irradiati quei 50 dBW, che tipo di ostacoli abbiamo nelle vicinanze, a che altezza è l'antenna.....
Potremmo avere 90 come 50 dBµV, poi da lì come diavolo abbiamo la certezza di avere calcolato bene la distribuzione??? Ma dai!!

flash54 ha scritto:

Illuminami, mi sono perso

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OK, non mi sono proprio spiegato...benissimo
La pratica mi dice che non è mai una buona idea mettere sulla stessa montante prese passanti e derivatori. Meglio solo una categoria. Non saprei dirti con certezza perchè, ma quando mi sono trovato a farlo (per forza) ho sempre avuto problemi. Così come non conviene mai fare lunghe catene di derivatori (o prese passanti) perchè i disadattamenti si sommano e alla fine hai un segnale massacrato. Era già consigliabile non farlo con l'analogico, con il digitale è diventato imperativo. Qualche giorno fa ne ho visto giusto un esempio, ai piani bassi i panettoni sembravano "pettinati" come certi ragazzini con la cresta....

elettt ha scritto:

Ma quello che vorrei evidenziare è: stiamo parlando di aria fritta, non si può calcolare un impianto in questo modo, partendo da dati dichiarati che non sappiamo se essere veritieri, non sappiamo COME vengono irradiati quei 50 dBW, che tipo di ostacoli abbiamo nelle vicinanze, a che altezza è l'antenna.....
Potremmo avere 90 come 50 dBµV, poi da lì come diavolo abbiamo la certezza di avere calcolato bene la distribuzione??? Ma dai!!

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Guarda che concordo pienamente con te, ma ad una domanda che ritenevo un poco "bizzarra", in considerzione dell'errore troppo elevato nella valutazione dei parametri in gioco, ho risposto con quello che ritenevo fosse un documento valido.

L'attenuazione di tratta, in dB, è approssimata dalla seguente formula: 32.46 + 20*log(F(MHz)) + 20*log(D(km))

Data una potenza ERP, per conoscere il segnale disponibile al ricevitore, si somma all'attenuazione di tratta quella di linea dell'impianto ricevente (cavo, etc), sottraendo invece il guadagno d'antenna ricevente, espresso in dBi (dato che zero dBi esprime un guadagno unitario) .

Data una potenza al TX, per conoscere il segnale disponibile al ricevitore, si somma all'attenuazione di tratta quella di linea dell'impianto ricevente e trasmittente, sottraendo la somma dei guadagni d'antenna, sempre in in dBi.

E' possibile anche il processo inverso, cioè determinare l'ERP di trasmissione in base al livello di segnale ricevuto.

Quando l'elissoide di Fresnel non è intersecato e non sussistono condizioni particolari della troposfera, tali da determinare una temporanea ma significativa variazione dei coefficienti di assorbimento, la precisione non è affatto indifferente, tanto che ci si progetta il link prima di realizzarlo ed in base ai calcoli di attenuazione ottenuti si ordina il materiale necessario.

Paradossalmente, il calcolo non è corretto nelle immediate vicinanze dell'antenna trasmittente, ovvero nella cosiddetta area di "near field" perchè il campo a distanza (detto far field) non è ancora correttamente formato.

La "bestialità" apparente (apparente perchè non ho letto tutto il documento) sarebbe la correzione del valore ottenuto, togliendo il guadagno del dipolo sull'isotropico, quando il guadagno in dBi è già un riferimento netto.
Chi ha scritto quel documento si sarà "distratto" pensando di avere a disposizione il guadagno d'antenna in dBd, a cui doveva AGGIUNGERE quel valore per arrivare ai dBi, facendo poi confusione ed utilizzando il processo al contrario su un'antenna il cui guadagno è già in dBi.

a00818 ha scritto:

@Tuner
Due osservazioni:
1) Per il numero di pagina: tu indichi il numero che ti da Acrobat Reader (45) e ElectroHD il numero di pagina del documento (43), ma sono la stessa pagina.
2) Per la bestialita': grazie per l'osservazione, ma puoi essere piu' esplicito, quale e' la formula giusta? Così correggo il mio file Excel.

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Tuner ha scritto:

Quando l'elissoide di Fresnel non è intersecato e non sussistono condizioni particolari della troposfera, tali da determinare una temporanea ma significativa variazione dei coefficienti di assorbimento, la precisione non è affatto indifferente, tanto che ci si progetta il link prima di realizzarlo ed in base ai calcoli di attenuazione ottenuti si ordina il materiale necessario.

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Su questo non ci piove, permettimi però una precisazione: il calcolo si fa per coprire il territorio con un determinato valore di campo, ma questo poi non necessariamente fa sì che in tutte le posizioni riceventi dove si è previsto un determinato livello, quel livello sia effettivamente disponibile. Dal lato ricevente ci sono tante variabili che possono determinare variazioni anche importanti. Per portare un esempio pratico, dove ho la casa al mare, una schiera di 6 villette presentano segnali con anche 20 dB di differenza, solo perchè alcune in lontananza sono parzialmente coperte da alti pioppi.
Cosa voglio dire? Che in trasmissione il progetto è corretto farlo così, in ricezione è troppo approssimato, si può solo avere una idea del campo ricevuto.

I calcoli non hanno molto significato OK.
Per il resto mi sconsigliate vivamente gli 11 prelievi misti su una colonna montante?

elettt ha scritto:

Su questo non ci piove, permettimi però una precisazione: il calcolo si fa per coprire il territorio con un determinato valore di campo, ma questo poi non necessariamente fa sì che in tutte le posizioni riceventi dove si è previsto un determinato livello, quel livello sia effettivamente disponibile. .

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In effetti quando si progetta si utilizzano modelli di propagazione diversi da quello Free Space, ad esempio l'ITU1546-R dove si tiene conto del tipo di ambiente, della presenza di ostacoli naturali, del mare, del tipo di propagazione e di altri fattori (in buona sostanza alla fine si aggiungono una serie di fattori correttivi o margini)
Il risultato che si ottiene ovviamente non ha la pretesa di essere il valore esatto ma una stima del segnale entro certi margini di confidenza (maggiore è il margine considerato maggiore sarà la probabilità che un certo segnale stimato sia ad esempio superiore ad un certa soglia per un certo intervallo di tempo o in una certa percentuale di area)

Tuner ha scritto:

Quando l'elissoide di Fresnel non è intersecato e non sussistono condizioni particolari della troposfera, tali da determinare una temporanea ma significativa variazione dei coefficienti di assorbimento, la precisione non è affatto indifferente, tanto che ci si progetta il link prima di realizzarlo ed in base ai calcoli di attenuazione ottenuti si ordina il materiale necessario.

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1)Io ho usato le formule per verificare i parametri di due gap filler in due piccole vallate non servite dai trasmettitori "ufficiali" e i calcoli mi tornano con un errore del 20-30%, compatibile con gli errori nella stima dei vari parametri del sistema di trasmissione, dei sistemi di ricezione e dell'apparecchiatura di misura (e, scopro ora, nell'aver usato male dBi e dBd delle antenne).

2)Non mi fiderei mai dei parametri di potenza indicati nei documenti del MISE, che sono poi i valori dichiarati dai vari gestori delle reti.
Le mie misure, che si riferiscono ad un solo sito trasmittente, danno valori non proporzionali ( anzi, a volte, inversamente proporzionali) alle potenze di trasmissione dichiarate, considerando anche l'attenuazione funzione della frequenza (io ho preso i valori del Master Plan).

@ ElectroHD

No, 1,75 dB devi aggiungerli non sottrarli, perchè passi ad un'impedenza maggiore, quindi a parità di campo elettromagnetico sviluppato a 50 ohm, rilevandolo con 75 ohm la tensione al dipolo che si sviluppa è leggermente superiore, e quindi il suo valore in dBuV.

ElectroHD ha scritto:

...I calcoli non hanno molto significato OK....

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Cooosa ?

@ Tuner, domani vado cogliere un pò rucola nei campi che è meglio.

Sono andato a ri-correggere il post dei calcoli, ora ho un valore un po' pericoloso dove ho meno attenuazione (considerando +24dB di amp).
Dicevo i miei calcoli mosquito perchè come ha detto Tuner le variabili in gioco sono molte, vedi elissoide (e sull'elissoide non so cosa dire perchè io a occhio non lo vedo ).

elettt ha scritto:

OK, non mi sono proprio spiegato...benissimo
La pratica mi dice che non è mai una buona idea mettere sulla stessa montante prese passanti e derivatori. Meglio solo una categoria. Non saprei dirti con certezza perchè, ma quando mi sono trovato a farlo (per forza) ho sempre avuto problemi. Così come non conviene mai fare lunghe catene di derivatori (o prese passanti) perchè i disadattamenti si sommano e alla fine hai un segnale massacrato. Era già consigliabile non farlo con l'analogico, con il digitale è diventato imperativo. Qualche giorno fa ne ho visto giusto un esempio, ai piani bassi i panettoni sembravano "pettinati" come certi ragazzini con la cresta....

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Riguardo le cascate "lunghe" di derivatori o prese non ho niente da dire; è così come sappiamo e non si discute. In un intervento precedente dicevo che l'esempio classico sono le 2 calate provenienti da un partitore per alimentare 2 cascate di derivatori per servire un palazzo si 10 piani e quindi il conto mi torna.
Non capisco, però, quali sono le controindicazioni nel mescolare derivatori e prese passanti. Quando diciamo (un po' tutti) che una presa passante è un derivatore ad una uscita, non diciamo una bestialità ed è qui che mi perdo.
Hai scritto che la pratica ti ha insegnato a non fare mix dei 2 tipi di componente e ne prendo atto ma mi riesce difficile capirne la ragione.
Personalmente non mi è mai capitato di rilevare problemi attribuibili ad una situazione come quella in oggetto e se mi capitasse di risolvere un problema, togliendo una presa e mettendo un derivatore, oppure viceversa, mi piacerebbe andare a fondo.

Vediamo se qualcuno sa darci una spiegazione...

che io sappia da sempre si dice di non mescolare in una calata componenti passanti di tipo diverso fra di loro: resistivi, induttivi o ibrido-drezionali, prese o derivatori che siano e ci sono delle ragioni (qualcuno le spiegò qui sul forum); al giorno d'oggi quasi tutti sono fortunatamente induttivi e io li mescolo senza problemi, presa o derivatore sono uguali.

gherardo ha scritto:

che io sappia da sempre si dice di non mescolare in una calata componenti passanti di tipo diverso fra di loro: resistivi, induttivi o ibrido-drezionali, prese o derivatori che siano e ci sono delle ragioni (qualcuno le spiegò qui sul forum); al giorno d'oggi quasi tutti sono fortunatamente induttivi e io li mescolo senza problemi, presa o derivatore sono uguali.

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Credo che con i componenti resistivi ci sia un problema di separazione o di attenuazione inversa tra le uscite e la montante ma non mi sembra che elettt si riferisse a questo aspetto, lo avrebbe specificato.

flash54 ha scritto:

Credo che con i componenti resistivi ci sia un problema di separazione o di attenuazione inversa tra le uscite e la montante ma non mi sembra che elettt si riferisse a questo aspetto, lo avrebbe specificato.

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ma infatti a parte il discorso del tipo, secondo me si possono utilizzare prese e derivatori (dello stesso tipo) sulla medesima linea: elettricamente sono identici, li ho aperti molte volte.

Un errore del 20-30 % (se stai parlando di potenze, ovvero 1 dB circa) non lo possiamo neanche considerare un errore di misura.

a00818 ha scritto:

1)Io ho usato le formule per verificare i parametri di due gap filler in due piccole vallate non servite dai trasmettitori "ufficiali" e i calcoli mi tornano con un errore del 20-30%, compatibile con gli errori nella stima dei vari parametri del sistema di trasmissione, dei sistemi di ricezione e dell'apparecchiatura di misura (e, scopro ora, nell'aver usato male dBi e dBd delle antenne).

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Fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio....
Resta il fatto che la misura, specialmente se diventa una media statistica di molti rilievi, cioè ne effettui in modo sistematico nell'arco della giornata e dei giorni, sostanzialmente non sbaglia riguardo l'ERP irradiato nella tua direzione.
Ovviamente si parla sempre di link per i quali l'onda diretta sia di gran lunga la componente più importante.

a00818 ha scritto:

2)Non mi fiderei mai dei parametri di potenza indicati nei documenti del MISE, che sono poi i valori dichiarati dai vari gestori delle reti.
Le mie misure, che si riferiscono ad un solo sito trasmittente, danno valori non proporzionali ( anzi, a volte, inversamente proporzionali) alle potenze di trasmissione dichiarate, considerando anche l'attenuazione funzione della frequenza (io ho preso i valori del Master Plan).

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elettt ha scritto:

OK, non mi sono proprio spiegato...benissimo
La pratica mi dice che non è mai una buona idea mettere sulla stessa montante prese passanti e derivatori.

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Che intendi?
Le prese passanti sono derivatori ad una uscita.

elettt ha scritto:

Così come non conviene mai fare lunghe catene di derivatori (o prese passanti) perchè i disadattamenti si sommano e alla fine hai un segnale massacrato.

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Per la verità, con i derivatori (purchè le uscite siano sufficientemente disaccoppiate) di disadattamenti sulla linea non se ne creano, perchè oltre al disaccopiamento, c'è anche una elevata direzionalità, che non viene mai compromessa, anche se i carichi (sulle prese) sono disadattati.
(...se il gergo antennistico usasse i termini ufficiali, lo si capirebbe al volo, perchè il "derivatore" non è altro che un accoppiatore direzionale)

Ovvio che se sulla linea che va ad alimentare i derivatori c'è già un disadattamento, questo disadattamento te lo porti appresso per tutto l'impianto, ma il derivatore, a tutti gli effetti, è la cosa che assomiglia di più ad una linea, dopo il cavo coassiale.

Tuner ha scritto:

... Per la verità, con i derivatori (purchè le uscite siano sufficientemente disaccoppiate) di disadattamenti sulla linea non se ne creano, perchè oltre al disaccopiamento, c'è anche una elevata direzionalità, che non viene mai compromessa, anche se i carichi (sulle prese) sono disadattati.
(...se il gergo antennistico usasse i termini ufficiali, lo si capirebbe al volo, perchè il "derivatore" non è altro che un accoppiatore direzionale)

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Infatti questo è il motivo per cui non si possono fare cascate infinite di derivatori; alla fine dovresti usare derivatori con attenuazioni talmente basse da renderli simili ad un partitore.

e se ci sono 2 segnali provenienti all'incirca dalla stessa direzione (e sfn) che facciamo sommiamo i contributi delle 2 postazioni?