Fumata bianca: Eletto Papa Francesco - Jorge Mario Bergoglio (13/03/13)

Scusate l'ignorantitudine mia

desidero sapere perché nella formula di proclamazione si ripeta due volte Dominum
non basterebbe una volta sola???
"eminentissimo e reverendissimo SIGNOR Giorgio Mario Bertoglio, [[apposizione in accusativo]]SIGNOR cardinale di santa romana Chiesa"

"eminentissimo e reverendissimo SIGNOR Giorgio Mario, SIGNOR cardinale di santa romana Chiesa Bertoglio, che si è dato il nome di Francesco"
solo in latino il cognome sta in posizione importante alla fine di tutta la frase.

sopron ha scritto:

Scusate l'ignorantitudine mia

desidero sapere perché nella formula di proclamazione si ripeta due volte Dominum
non basterebbe una volta sola???
"eminentissimo e reverendissimo SIGNOR Giorgio Mario Bertoglio, [[apposizione in accusativo]]SIGNOR cardinale di santa romana Chiesa"

"eminentissimo e reverendissimo SIGNOR Giorgio Mario, SIGNOR cardinale di santa romana Chiesa Bertoglio, che si è dato il nome di Francesco"
solo in latino il cognome sta in posizione importante alla fine di tutta la frase.

Clicca per espandere...

Secondo me, è solo un modo per far capire alla gente che si sta per dire il nome del futuro papa..."eminentissimum ac reverendissimum dominum, dominum..." e un po' per enfatizzare.

A proposito di "enfatizzare" Tauran ha fatto un annuncio veloce ma (riguardando il filmato) "simpatico" non in pompa magna.

Le bande musicali ci sono sempre quando viene impartita l'Urbi et Orbi.
Quando fu eletto Benedetto XVI c'erano, nel 1978 non c'ero né in piazza né davanti alla tv

grazie. proprio non ricordavo le bande per l'elezione di Benedetto, mentre per i vari Urbi et Orbi (Natale...) sì.
hmmm dici che uno dei due Dominum non rappresenta apposizione in sintassi lingua latina?
cercherò di informarmi con precisione.
Occhio alla pausa:
....dominum ||pausa,
dominum NOME ||pausa
sanctae.....cardinalem Cognome, qui (proposizione relativa).

quindi il primo dominum rimane sospeso e si collega a cardinalem, il secondo dominum è subito legato al Nome.
bon studierò con calma

hai notato BenedictI vs. FranciscUM ??!

sopron ha scritto:

grazie. proprio non ricordavo le bande per l'elezione di Benedetto, mentre per i vari Urbi et Orbi (Natale...) sì.
hmmm dici che uno dei due Dominum non rappresenta apposizione in sintassi lingua latina?
cercherò di informarmi con precisione.
Occhio alla pausa:
....dominum ||pausa,
dominum NOME ||pausa
sanctae.....cardinalem Cognome, qui (proposizione relativa).

quindi il primo dominum rimane sospeso e si collega a cardinalem, il secondo dominum è subito legato al Nome.
bon studierò con calma

hai notato BenedictI vs. FranciscUM ??!

Clicca per espandere...

No, grammaticalmente, io credo che tuti e due i dominum siano legati a papam, quindi come dici tu, sono apposizioni: "abbiamo il papa, l'eminentissimo e reverendissimo signore, il signor [NOME] Cardinale di Santa Romana Chiesa [COGNOME]".

Poi c'è il motivo "enfatico" per cui si utilizza questa formula e non altre, sempre secondo me.

Ho notato che il nome del Pontefice è stato pronunciato in accusativo e non in genitivo, però storicamente anche in altre elezioni recenti (nel 900) si è usato l'accusativo (es. Paolo VI e Pio XII). Non so quale sia la regola ma non mi risulta che esista una legge che imponga una formula. Grammaticalmente credo che si possa dire in ambedue i modi.

grazie per la risposta
"il papa, eminentissimo signore" ,
è una formula che non mi convince. Il signor papa. Il papa, eminentissimo signore. vs. Il signor Giorgio.
certo TUTTO ciò che segue papam è apposizione, ma dopo papa vedo una cesura. chi è il papa? la risposta non è "il papa è un signore eminentissimo".
la risposta è
"il papa è il signor Mario, che è il signor cardinale Rossi [appartenente alla] chiesa romana". infatti si dice "gli em.mi signori cardinali"....

per la seconda questione:
direi che l'APPOSIZIONE in accusativo è ciceroniano (se vuoi, è latino corretto!)
il genitivo è un latino italianizzato, un latino recenziore, sicuramente non classico (=corretto?). il nome DI Mario.
cinque bottiglie DI birra, in altre lingue cinque bottiglie birra.
Il latino vuole accusativo (cioè vuole apposizione, come l'esempio tedesco della birra), l'italiano tradotto in latino o già il latino moderno, di V secolo, accetta questo genitivo tanto familiare a noi italiani.

bisogna chiedere ad un latinista professionista

sull'enfasi dissento.
il latino non ricorre a ripetizioni, al latino per enfatizzare basta la posizione architettonica delle parole nella frase, cioè parola in fine di frase, oppure ricorre ad allitterazioni o, in poesia, al versus aureus (Virgilio). signore signore NON vuol dire state attenti sto per pronunciare il nome del signore. questo no. io la vedo così:
...papam DOPPIO PUNTO (doppio punto immaginario > apposizione, come se noi dicessimo CIOE'): reverendissimun dominum dominum Marius sanctae......cardinalem Rossi, come avviene in greco (anche se il latino non ha gli articoli): LA delle api LABORIOSITA'
abbiamo il papa: il rever. signor Mario, [che è] il signor cardinale Rossi di santa romana...., che si è attribuito il nome di....
assolutamente no: "abbiamo il papa, l'eminentissimo e reverendissimo signore, il signor mario"
credo di dover dissentire

Benedetto Francesco

patria o muerte ha scritto:

Tratto dal libro [...] del giornalista argentino Horacio Verbitsky

Clicca per espandere...

Mi sorprende che non ti abbiano "bannato".

Ho fatto una verifica delle tue affermazioni, sia su Wikipedia (cercando il nome del giornalista che hai citato), sia in qualche libreria online (ma non sarò così ingenuo da comprare questi libri).

Effettivamente sono disponibili tre libri tradotti in italiano del suddetto giornalista, tra i quali il libro che hai citato tu.

Però, ragazzi, andiamoci piano.
Ogni volta che viene eletto un Papa, dopo zero secondi c'è già chi è pronto a parlare male.
Anche l'altra volta i tabloid inglesi si sono scatenati subito.

Non è detto che quello che c'è scritto in un libro (tutto o in parte) corrisponda al vero.

E poi una persona può sempre cambiare nel corso della propria vita.

Cosa dice la Scrittura?
"Benedite, non maledite!".

Calma, ragazzi.

---

Peder ha scritto:

Mi sorprende che non ti abbiano "bannato".

Ho fatto una verifica delle tue affermazioni, sia su Wikipedia (cercando il nome del giornalista che hai citato), sia in qualche libreria online (ma non sarò così ingenuo da comprare questi libri).

Effettivamente sono disponibili tre libri tradotti in italiano del suddetto giornalista, tra i quali il libro che hai citato tu.

Però, ragazzi, andiamoci piano.
Ogni volta che viene eletto un Papa, dopo zero secondi c'è già chi è pronto a parlare male.
Anche l'altra volta i tabloid inglesi si sono scatenati subito.

Non è detto che quello che c'è scritto in un libro (tutto o in parte) corrisponda al vero.

E poi una persona può sempre cambiare nel corso della propria vita.

Cosa dice la Scrittura?
"Benedite, non maledite!".

Calma, ragazzi.

---

Clicca per espandere...

Attento tu piuttosto con le tue dichiarazioni: vedo più margini di ban sul tuo conto che non nei confronti di patria e muerte(il quale ha giusto fatto presente quanto è emerso sul suo passato): un pò come quelli che nello sport gridano verso l'arbitro additando l'avversario perchè sia espulso...Dici di aver verificato la nota estratta da quel volume...beh,meno male che - è il caso di dirlo - in un "amen" hai già archiviato documentazioni cosi accurate e suffragate da più di un elemento che getta pesanti dubbi sul ruolo che esercitò il nuovo pontefice all'epoca della dittatura di Videla.

Lasciamo perdere se uno può o meno cambiare durante la propria vita: qui siamo sul piano puramente ipotetico. Semmai è più importante capire come ci si è comportati quando gli eventi ti mettono dinanzi a scelte di fronte alle quali dimostri davvero di che pasta sei fatto: e le notizie riportate su Bergoglio e rilanciate anche da importanti e autorevoli organi di stampa e online (supportate da testimonianze,documenti e atti) fanno molto pensare...

Non aggiungo altro (anche se avrei molto da dire in proposito...) trattandosi di argomento molto delicato: nell'eventualità che si cominci a pensare che sul forum è vietato parlare di politica (come recita il regolamento) e che tematiche del genere rischiano facilmente di degenerare, inviterei ad una semplice riflessione: si può discutere ragionevolmente di tutto (o quasi,visto che per note ragioni le discussioni sul calcio sono bandite) purchè lo si faccia in forma civile e senza andare nel troll o nel tifo da stadio.
Se questo però significa dar spazio solo alle messe cantate e al "volemose bene" precostituito,allora meglio chiudere completamente la sezione:ancor più quando si argomenta su tematiche religiose, in cui è facile che qualcuno scelga la strada apodittica della "Verità" unica e sola.

Sul piano più generale - l'ho affermato da tempo qui e in separata sede, ritengo che un forum nato originariamente per dibattere di tv satellitare (e via via trasformatosi più o meno radicalmente) dovrebbe prettamente trattare argomenti tecnici. So di essere però nella minoranza della minoranza per varie ragioni,ma no problem: sarò troppo di nicchia,ma è il mio modo di pensare. Per il resto vale quanto detto prima: civiltà nel discutere,come pre-condizione

Solo una raccomandazione per patria e muerte e gli estratti: se sono brevi non c'è problema a riportarli (citando ovviamente la fonte); ma se estesi, meglio riportare il link. Altrettanto ovviamente senza esagerare: mutuando una frase storica manzonianza si potrebbe (non) dire nella fattispecie, "Adelante Francisco,con juicio"

arsa68 ha scritto:

"
gentilmente mi fai un elenco delle tv in """diretta""

Clicca per espandere...

Ecco quelle nazionali sul dtt:
Rai 1 (4:3)
Rai 2 (16:9)
Rai 3 (4:3)
Rai News 24 (16:9)
Rai HD (16:9 pillarbox)
Rete4 (16:9 + Upscale)
Canale5 (16:9 + Upscale)
Italia1 (16:9 + Upscale) - Trasmesso solo una parte
TgCom24 (16:9)
La7 (16:9)
Cielo (16:9)
Tv2000 (4:3)
Repubblica TV (16:9)
RTL 102.5 TV (16:9)
Padre Pio TV (4:3)
AB Channel (4:3) "In dtt solo in alcune regioni"
France24 (16:9)
Channel24 (16:9)

Sul Sat ci aggiungo:
Telepace (16:9 + audio ambiente)
SkyTg24 - A pagamento (16:9)
E altre tv straniere

stefio ha scritto:

Scommetto che stavolta non sarà un europeo , punto sulle Americhe Brasile ed Honduras .

Clicca per espandere...

Beh è Argentino .... siamo lì !

Ale al tuo elenco manca Channel 24 Digitmedia ....

stefio ha scritto:

Ale al tuo elenco manca Channel 24 Digitmedia ....

Clicca per espandere...

Ah allora la aggiungo E che non ricevendola non ho controllato

tra le Tv straniere cito la TV Svizzera di Lingua Italiana RSI-La1, che ha dedicato molto spazio all'elezione del nuovo pontefice, prima con la diretta da San Pietro poi con uno "speciale" da studio (passi la diretta puramente "cronachistica"...ma questo "addendum" non me lo sarei aspettato da loro)...

Rivivi la serata dell'elezione di Papa Francesco nella cronaca su Digital-Sat: http://www.digital-sat.it/ds-news.php?id=32870

Euplio ha scritto:

Una cosa che mi son sempre chiesto: come mai nessun Papa si è mai fatto chiamare Francesco? Eppure l'ordine dei francescani è un ordine importante

Clicca per espandere...

Accontentato

stefio ha scritto:

Credo che se diventerà Papa il francescano USA potrebbe prendere il nome di Francesco I .

Clicca per espandere...

beba ha scritto:

Scola nuovo pontefice con il nome di Francesco I.

Clicca per espandere...

Almeno il nome l'avete azzeccato

Elezione Papa Francesco I: i dati Auditel dei programmi Rai, Mediaset, La7 e Sky

In particolare l'annuncio del nome e le parole del nuovo Papa seguiti da 29 milioni spettatori pari all' 89% della platea televisiva.

Non entro troppo nel merito del passato del Papa, anche perché bisognerebbe studiare e documentarsi con fonti di prima mano, verifiche fatte personalmente, insomma una tesi di dottorato come minimo, non lettura di articoli o libri, ma sono perplesso forse perché mi ricorda l'equivalenza Ratzinger = nazista che ci ha accompagnato costantemente e che potete trovarla sul tubo.
Dico solo una cosa: quei 115 vecchierelli sono davvero molto preparati e dubito che abbiano scelto un Papa colluso in passato. Non sottovalutiamo la conoscenza e la sapienza di quei vecchierelli (decisamente superiori alla media degli altri esseri viventi, non fosse altro per le prove sapienziali e psicologiche cui sono sottopopsti per diventare cardinali, laddove la nostra laurea equivale alla licenza elementare, ma soprattutto essi vengono messi alla prova psicologicamente, non solo l'erudizione). Per il momento io mi preoccupo di più per una canonizzazione fatta da GPII: un certo cardinale di Zagabria il quale fece....omissis, lascio a voi il lavoro lungo di documentazione e di ricerca. Stranamente non ho sentito neppure un mugugno, e in quel caso non erano illazioni. Adesso va di moda scoprire gli altarini, vedasi Filarmonica di Vienna collusa col nazismo. Faccio presente è che più facile essere antinazisti oggi nel 2013, davanti ad una tastiera, che non negli anni 30 in Austria. Poi certo Kleiber preferì l'esilio a Buenos Aires, Toscanini migrò a New York, altri preferirono la morte.
In ogni caso io rifletterei 1000 volte prima di pubblicare dei link di una potenza devastante e magari mi recherei personalmente negli archivi. Altrimenti va a finire come per Ratzinger: "Hey bambino tedesco preferisci indossare questa giacchetta con le croci nere o preferisci una raffica di mitra"? chissà cosa avrebbe risposto il bambino Joseph, anzi siccome è vivo posso immaginarmi la risposta.

PS: l'unico nazista => intoccabile è Karajan. Curioso sto fatto. Ha carisma anche da morto.

Chiudo qui i miei appunti sul passato del Papa -chiudo semplicemente per ignoranza, nel senso che non ho la possibilità di fare le verifiche di cui sopra, in attesa dell'eventualità che tutte le accuse siano dimostrate al punto che lo costringeranno alle dimissioni. assieme alle dimissioni dello Spirito Santo, motivazione: essersi posato su di lui

Prima uscita in Santa Maria Maggiore! ancor prima di prendere possesso della cattedra lateranense!!!
già dopo poche ore mi colpisce questo suo legame stretto con Roma. Di solito il Papa è vescovo di Roma "sulla carta", questo invece lo è in modo pervasivo.
Da notare un particolare: porta personalmente i fiori alla Madonna, non se li fa portare da altri per poi limitarsi ad appoggiarli sull'altare. Mica scontato eh ragazzi!
Ecco cosa mi ha colpito:
fa pregare la folla sin da subito
incertezza nelle preghiere in italiano al punto di saltare qualche passaggio per poi ripendere
personificazione del celebrante (gloria patri et filio et spiritui sancto) ma anche dell'Assemblea (sicut erant in principio)....insomma fa tutto lui
anticipa anzi richiede l'intervento del cerimoniere sia per il microfono sia per la stola: è attivo non passivo
silenzio tombale ottenuto dalla piazza (unicum)
inchino alla folla quale intercessore presso Dio per benedire il Papa, di solito il Papa si inchina solo per adorare la croce o davanti al tabernacolo col S.S. Sacramento, mi si consenta
insistenza insistenza ed insistenza su Roma = grande esperienza di vescovo diocesano
presenza vicario sulla loggia, vicario non è più una figura minore.
vicinanza ai poveri nella scelta del nome e nella mancanza di mozzetta pesante vermiglia (linguaggio dei simboli).
stessa croce che indossava da vescovo (chissà se un noto politico italiano gli regalerà una nuova, più bella e d'oro massiccio: generosità di certi politici... )

rientrò in santa marta in pulmino, niente auto blu (o nera). notevole.

Peder ha scritto:

Però, ragazzi, andiamoci piano.
Ogni volta che viene eletto un Papa, dopo zero secondi c'è già chi è pronto a parlare male.
Anche l'altra volta i tabloid inglesi si sono scatenati subito.

Clicca per espandere...

il libro e gli articoli che lo hanno poi riportato sono di molto anteriori a ierisera (Peacereporter ne ha parlato già nel 2006), e persino Mentana subito dopo l'annuncio del nome ne ha fatto un breve cenno. La speranza che quanto riportato nel libro non sia vera è inevitabile, vista l'importanza che viene data al ruolo che da ierisera ricopre si spera sempre che almeno venga affidato a una persona onesta, ma a quanto pare è un libro anche ben documentato...

sopron ha scritto:

Prima uscita in Santa Maria Maggiore! ancor prima di prendere possesso della cattedra lateranense!!!
già dopo poche ore mi colpisce questo suo legame stretto con Roma. Di solito il Papa è vescovo di Roma "sulla carta", questo invece lo è in modo pervasivo.
Da notare un particolare: porta personalmente i fiori alla Madonna, non se li fa portare da altri per poi limitarsi ad appoggiarli sull'altare. Mica scontato eh ragazzi!
Ecco cosa mi ha colpito:
fa pregare la folla sin da subito
incertezza nelle preghiere in italiano al punto di saltare qualche passaggio per poi ripendere
personificazione del celebrante (gloria patri et filio et spiritui sancto) ma anche dell'Assemblea (sicut erant in principio)....insomma fa tutto lui
anticipa anzi richiede l'intervento del cerimoniere sia per il microfono sia per la stola: è attivo non passivo
silenzio tombale ottenuto dalla piazza (unicum)
inchino alla folla quale intercessore presso Dio per benedire il Papa, di solito il Papa si inchina solo per adorare la croce o davanti al tabernacolo col S.S. Sacramento, mi si consenta
insistenza insistenza ed insistenza su Roma = grande esperienza di vescovo diocesano
presenza vicario sulla loggia, vicario non è più una figura minore.
vicinanza ai poveri nella scelta del nome e nella mancanza di mozzetta pesante vermiglia (linguaggio dei simboli).
stessa croce che indossava da vescovo (chissà se un noto politico italiano gli regalerà una nuova, più bella e d'oro massiccio: generosità di certi politici... )

rientrò in santa marta in pulmino, niente auto blu (o nera). notevole.

Clicca per espandere...

quoto

Sui dubbi sul passato del Papa, idem.

Spero che faccia bene...e anche che lo Spirito Santo non si dimetta.