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Da cosa dipende la variazione dei BER??

MdK2007 ha scritto:
..........Quando trasmettono partite al posto dei cartelli statici, i "bit stuffing" vengono sostituiti con i bit di immagine delle partite, ed ecco che la Reed Solomon comincia ad interessarsi anche di loro, e quindi di tutto il flusso della capacità del canale.
In questa condizione, se la ricezione non è ottimale come livello, potresti cominciare ad avere errori che la Reed Solomon non è più in grado di ricostruire, e pertanto ti degrada la qualità del segnale ricevuto.
A questo punto penso dovresti controllare se il C/N del canale ricevuto è abbastanza sufficiente.
@MdK2007

E, si, si, rivedendo qualche reminiscenza DTT, debbo confermarti in pieno la teoria che vai esponendo.
Dimmi se mi ci sto avvicinando: Mediaset sul Mux 1 trasmette, contrariamente al FEC canonico ->2/3, un FEC un pò più alto.

Poniamo che sia 5/6. Perchè lo fa?

Naturalmente perchè in tal modo guadagna Banda disponibile.
Con un FEC 2/3 il BitRate utile di un canale SFN è di circa 19,91 Mbit/sec, mentre con un FEC di 5/6 il BitRate utile è di circa 27,65 con intervallo di guardia 1/8 invece di 1/4 nella configurazione SFN.

Riassumendo:
un Mux normale trasmette con un FEC =2/3 con Tg/Tu=1/4 in modo da avere nella configurazione SFN un BitRate utile sul Mux di circa 20Mbit/sec.

E, ultimo ma molto importante, un C/N di 20,1 Db sulla modulazione 64QAM.

Il Mux1 di MP invece trasmette, o meglio deve trasmettere con un FEC maggiore per guadagnare BitRate.

E' ovvio gli serve come il pane!!!!

Deve trasmettere partite mica niente.

Poniamo che trasmette con un FEC=5/6 e Tg/Tu=1/8 in modo da massimizzare, ancora una volta, il BitRate a 27,65Mbit/sec.

Tutto andrebbe benissimo, se non fosse che per ottenere tutto ciò, servirebbe all'utente un C/N, non più di 20,1 dB, ma di ben 3db in più, C/N=23,0 dB.

Bada bene che non sto parlando di c.e.m in ingresso all'antenna dell'utente, bensì del parametro base da cui si parte per iniziare un qualsiasi progetto di trasmissione digitale a prescindere dai tipi di modulazione, dal massimo BitRate etc, etc.

Ciò vuol dire, in soldoni, che per ricevere normalmente questo canale quando trasmette alla massima capacità, si avrà bisogno di più campo, detto in altro modo, il margine per avere il famoso QEF (Quasi Error Free) deve essere più alto del normale. Questo, costringerà gli utenti a dover fare i classici salti mortali per migliorare la ricezione del Mux 1. Ma non è assolutamente detto che lo si possa fare, perchè in definitiva progettualmente sbagliato. L'utente potrebbe essere impotente di fronte ad un progetto sballato.

Questo, a mio parere personale, è uno dei motivi per cui Mediaset deve ripensare profondamente la trasmissione dei canali in PayTV sul Digitale Terrestre: o diminuisce i canali in trasmissione all'interno del Mux, oppure la sua clientela avrà sempre problemi.

Nota: questo è il mio personale parere. E tu MdK2007 cosa ne pensi?

Ciao
 
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pipione ha scritto:
@MdK2007

E, si, si, rivedendo qualche reminiscenza DTT, debbo confermarti in pieno la teoria che vai esponendo.
Dimmi se mi ci sto avvicinando: Mediaset sul Mux 1 trasmette, contrariamente al FEC canonico ->2/3, un FEC un pò più alto.

Poniamo che sia 5/6. Perchè lo fa?

Naturalmente perchè in tal modo guadagna Banda disponibile.
Con un FEC 2/3 il BitRate utile di un canale SFN è di circa 19,91 Mbit/sec, mentre con un FEC di 5/6 il BitRate utile è di circa 27,65 con intervallo di guardia 1/8 invece di 1/4 nella configurazione SFN.

Riassumendo:
un Mux normale trasmette con un FEC =2/3 con Tg/Tu=1/4 in modo da avere nella configurazione SFN un BitRate utile sul Mux di circa 20Mbit/sec.

E, ultimo ma molto importante, un C/N di 20,1 Db sulla modulazione 64QAM.

Il Mux1 di MP invece trasmette, o meglio deve trasmettere con un FEC maggiore per guadagnare BitRate.

E' ovvio gli serve come il pane!!!!

Deve trasmettere partite mica niente.

Poniamo che trasmette con un FEC=5/6 e Tg/Tu=1/8 in modo da massimizzare, ancora una volta, il BitRate a 27,65Mbit/sec.

Tutto andrebbe benissimo, se non fosse che per ottenere tutto ciò, servirebbe all'utente un C/N, non più di 20,1 dB, ma di ben 3db in più, C/N=23,0 dB.

Bada bene che non sto parlando di c.e.m in ingresso all'antenna dell'utente, bensì del parametro base da cui si parte per iniziare un qualsiasi progetto di trasmissione digitale a prescindere dai tipi di modulazione, dal massimo BitRate etc, etc.

Ciò vuol dire, in soldoni, che per ricevere normalmente questo canale quando trasmette alla massima capacità, si avrà bisogno di più campo, detto in altro modo, il margine per avere il famoso QEF (Quasi Error Free) deve essere più alto del normale. Questo, costringerà gli utenti a dover fare i classici salti mortali per migliorare la ricezione del Mux 1. Ma non è assolutamente detto che lo si possa fare, perchè in definitiva progettualmente sbagliato. L'utente potrebbe essere impotente di fronte ad un progetto sballato.

Questo, a mio parere personale, è uno dei motivi per cui Mediaset deve ripensare profondamente la trasmissione dei canali in PayTV sul Digitale Terrestre: o diminuisce i canali in trasmissione all'interno del Mux, oppure la sua clientela avrà sempre problemi.

Nota: questo è il mio personale parere. E tu MdK2007 cosa ne pensi?

Ciao
Ciao pipione,so che forse sto x sparare una cavolata:D ,ma in aggiunta a quello che hai detto tu,cioè diminuire i canali nel mux mediaset 1,un'altra soluzione, non potrebbe essere quella del cambio di frequenza?Grazie!;)
 
Axel87 ha scritto:
Ciao pipione,so che forse sto x sparare una cavolata:D ,ma in aggiunta a quello che hai detto tu,cioè diminuire i canali nel mux mediaset 1,un'altra soluzione, non potrebbe essere quella del cambio di frequenza?Grazie!;)
@ Axel87

Infatti, perdonami ma l'hai sparata:a meno che non ci sia qualche interferenza co-canale all'interno del panettone digitale tale da inficiare i normali rapporti di protezione non vedo il motivo di cambiare frequenza.

In ogni caso le frequenze sono assegnate: non è che il broadcaster possa cambiarle ad capocciam. Un tempo era così. Con l'avvenuta del DTT a pieno regime non si può più fare. Pena la distruzione dell'intera impalcatura del Digitale Terrestre tout court.

Certo che se facendo una ricerca con strumenti particolari tipo analizzatore di spettro, si scopre ad esempio che c'è in zona un disturbo (metti un amplificatore di antenna che auto-oscilli perchè in avaria) che và a distruggere il flusso digitale del Mux 1 allora occorrerebbe isolarlo (parlo del disturbo).

Ma penso fermamente che non sia il tuo caso, altrimenti non vedresti nulla comunque, partite o non partite.

In altre parole, tutto il mio discorso del mio precedente intervento, sta in piedi a prescindere dalla frequenza di trasmissione. Questa è ininfluente ai fini del discorso. Qualsiasi frequenza della banda IV e V va bene.

Spero di averti chiarito qualcosa

P.S. Vedi di chiamare qualcuno e assicurati che sia bravo, altrimenti non togli un ragno dal buco, staremo a parlarne per giorni ma solo con intenti speculativi, a me sta bene, ma non penso a te. Occhio!!

Ciao
 
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pipione ha scritto:
@ Axel87

Infatti, perdonami ma l'hai sparata:a meno che non ci sia qualche interferenza co-canale all'interno del panettone digitale tale da inficiare i normali rapporti di protezione non vedo il motivo di cambiare frequenza.

In ogni caso le frequenze sono assegnate: non è che il broadcaster possa cambiarle ad capocciam. Un tempo era così. Con l'avvenuta del DTT a pieno regime non si può più fare. Pena la distruzione dell'intera impalcatura del Digitale Terrestre tout court.

Certo che se facendo una ricerca con strumenti particolari tipo analizzatore di spettro, si scopre ad esempio che c'è in zona un disturbo (metti un amplificatore di antenna che auto-oscilli perchè in avaria) che và a distruggere il flusso digitale del Mux 1 allora occorrerebbe isolarlo (parlo del disturbo).

Ma penso fermamente che non sia il tuo caso, altrimenti non vedresti nulla comunque, partite o non partite.

In altre parole, tutto il mio discorso del mio precedente intervento, sta in piedi a prescindere dalla frequenza di trasmissione. Questa è ininfluente ai fini del discorso. Qualsiasi frequenza della banda IV e V va bene.

Spero di averti chiarito qualcosa

P.S. Vedi di chiamare qualcuno e assicurati che sia bravo, altrimenti non togli un ragno dal buco, staremo a parlarne per giorni ma solo con intenti speculativi, a me sta bene, ma non penso a te. Occhio!!

Ciao
Ciao pipione grazie come sempre,ma magari prima di chiamare qualcuno provo un'altro decoder,volevo chiederti questa variazione,potrebbe dipendere anche da un qualche "difetto" del decoder?Grazie ancora!;)
 
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.
 
MdK2007 ha scritto:
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.
:5eek: mi sembra che tu stia facendo leggera leggera confusione tra FEC e intervallo di guardia...Mai visto un FEC 1/4!!!!
Il FEC non c'entra nulla con la SFN...
 
BillyClay ha scritto:
:5eek: mi sembra che tu stia facendo leggera leggera confusione tra FEC e intervallo di guardia...Mai visto un FEC 1/4!!!!
Il FEC non c'entra nulla con la SFN...

Hai ragione, ho citato una cosa erroneamente, mentre mi riferivo all'intervallo di guardia. Purtroppo nel rispondere nei vari post capita di voler citare una cosa ed involontariamente scriverne un'altra. Ed in qusto caso è bene che ci siano persone che possano correggere eventuali errori d esposizione. Purtroppo in altro post ho risposto in un caso di FEC, e ho ricitato lo stesso anche se volevo esprimere un altro parametro.
In questo caso (sembra il primo) chiedo scusa se ho citato una cosa al posto di un'altra, ma mi sembra doveroso a questo punto spiegare che affinchè l'SFN funzioni, è necessario che l'intervallo tra le portanti del COFDM sia più "spaziato", affinchè l'offset di "trama" sia allocabile nel momento di "non trasmissione" dell'impianto isocanale. Il tutto tramite impianti sincronizzati ed adeguati con il ritardo in microsecondi.
 
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MdK2007 ha scritto:
Salve Pipione, tu in Sargegna ormai sei in digitale completo, pertanto le reti, almeno credo, dovrebbero larorare in SFN (sempre ammesso che gli abbiano già assegnato e ridistribuito i canali), diversamente significa che lavorano ancora in MFN, sfruttando i 10 dB di soglia interferenziale.
Se lavorano in SFN, il FEC devono impostarlo necessariamente ad 1/4, con il vantaggio dell'assoluta non interferenza, e con lo svantaggio di passare dalla capacità di flusso tipica dei 24 Mb/s, ai 16 Mb/s, diversamente l'SFN non funziona.
Solo con l'avvento del DVBT2 (che entrerà in funzione nel 2012, ma con la sostituzione di tutti i decoder, di cui prevedo un caos totale) ci sarà la possibilità di trasmettere con 3/4, e quindi riavere la capacità di flusso da 24 Mb/s.

Si siamo in digitale completo, nel senso che in banda III trasmette la Rai in MFN sui canali europei dispari E5, E7, E9, E11, mentre in banda IV e V tutti trasmettono in SFN.

Quindi la Rai trasmette in MFN con intervallo di guardia di 1/32, FEC 2/3, e FFT Mode 8K e Modulazione 64QAM: Le sacre tabelle danno, con questi parametri, un BitRate di 24,13 Mbit/sec

Per trasmissione canonica SFN si intende con intervallo di guardia di 1/4, FEC 2/3, FFT Mode 8K e Modulazione 64QAM. In tal caso il BitRate scende a 19,91 MBit/sec.

Quindi, usando l'SFN, a parità di parametri, tranne che il Tg/Tu (l'intervallo di guardia) il BitRate scende da 24,13 Mbit/sec a 19,91 Mbit/sec.

Mediaset, nei suoi mux di PAYTV, per aumentare il BitRate trasmette con intervallo di guardia di 1/8, aumentando così da 19,91 Mbit/sec a 22,12 Mbit/sec la capacità del Mux.

Se, per qualsiasi ragione dovesse variare anche il FEC, per ottenere più banda porterebbe il sistema a lavorare ai limiti con conseguenti perdite di sincro e pixellamenti vari come tu hai spiegato bene.

Ciao
 
Salve Pipione,

infatti sotto questo profilo, Mediaset soffre, in quanto 19 Mb/s non gli bastano, anche per la questione, che per il momento sembra in sordina, per legge devono dedicare parte del flusso ad altri operatori liberi. Quindi attualmente cercherà di passare ad un intervallo di guardia inferiore, limitando enormemente le informative di servizio che il decoder non fa vedere all'utente.
In ogni caso l'SFN è compromesso, se non nel caso di gioco entro i 10 dB di interferenza.
 
Un saluto a tutti Voi
diciamo " esco un pò dal seminato " ma non troppo :
quando invece su alcuni canali ci si trova con " qualità " = 0 che significa ?
Mio padre, aveva problemi di squadrettamenti su diversi canali, specialmente dove trsamettevano le partite, ma sembra aver risolto con una risistemazione del cavo, e lì il segnale è sui 48-50 % di livello con qualità = 100.
Sugli altri invece dove l'immagine si vede per un pò, poi comincia a freezzare, squadrettare, la qualità è 0 ed il BER si alza di valore !!!
Cosa dipende ? Dall'orientamento dell'antenna ?
Grazie e scusate di nuovo
gigio2002

:evil5:
 
Salve, ma poi come è andata a finire ? :D il problema si è risolto ?se si come hai fatto ??? Io pure lamento lo stesso problema sui canali del calcio e su quelli del cinema.
 
paco87 ha scritto:
Salve, ma poi come è andata a finire ? :D il problema si è risolto ?se si come hai fatto ??? Io pure lamento lo stesso problema sui canali del calcio e su quelli del cinema.

SE ti stai rivolgendo ad axel87, autore del thread, non so se riceverai risposte in quanto è da febbraio 2010 che non posta più nulla.

Perchè non apri un nuovo thread, spiegando bene la tua situazione?
 
flash54 ha scritto:
SE ti stai rivolgendo ad axel87, autore del thread, non so se riceverai risposte in quanto è da febbraio 2010 che non posta più nulla.

Perchè non apri un nuovo thread, spiegando bene la tua situazione?


Ciao grazie mille per la risposta :) tempo fa ho già aperto una discussione e mi è stato suggerito di abbassare l'amplificazione ma non ho potuto mettere in pratica per ora , ero incuriosito dall' autore del thread per sapere come era andata a finire e magari darmi dei consigli :) Buona Giornata.
 
paco87 ha scritto:
Ciao grazie mille per la risposta :) tempo fa ho già aperto una discussione e mi è stato suggerito di abbassare l'amplificazione ma non ho potuto mettere in pratica per ora , ero incuriosito dall' autore del thread per sapere come era andata a finire e magari darmi dei consigli :) Buona Giornata.

Se il thread è questo

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=134060

ti conviene proseguire la stessa discussione, eviterai che ti vengano dati consigli doppi e aiuterai chi vorrà dare il proprio contributo.
 
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