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Gli amplificatori di antenna nell'era del DTT: consigli per i meno esperti

piersan

Digital-Forum Silver Master
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27 Maggio 2009
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Leggo nei vari thread diversi interventi in cui si parla di amplificatori (e preamplificatori) di antenna e vorrei esporre alcune mie considerazioni derivate dall'analisi teorica e dall'esperienza sul campo.

1°) Toglietevi dalla testa le convizioni di 50 anni di tv analogica: la tv digitale terrestre NON si vede meglio se il segnale ha un livello più alto!

2°) Per i decoder e i tv integrati esiste un limite inferiore e superiore entro cui devono rientrare i segnali per la corretta demodulazione: 45 dBmicroV minimo, 74 dBmicroV massimo. Esistono poi dei livelli di soglia minima differenti a seconda delle bande: per la III si scende fino a 39 dBmicroV, per la V banda si sale fino a 51 dBmicroV, nel caso peggiore di Fec.

3°) Dai primi due punti si deduce che: se al decoder, mettiamo per il canale 26 UHF, arriva un segnale da 55 dBmicroV o da 70 dBmicroV, non vedete alcuna differenza sullo schermo! Se, per contro, il segnale scende sotto la soglia minima, le immagini squadrettano o spariscono; ma anche superando, abbondantemente, la soglia massima, si possono avere squadrettature (magari su altri canali, non quello che ha il livello troppo elevato) e mancata demodulazione.

4°) I parametri più importanti per i segnali dtt sono il BER e il MER. A parità di livello, sono questi a fare la differenza tra un segnale affidabile e stabile e uno che non lo è. Il BER e il MER che si rilevano al morsetto dell'antenna NON possono in alcun modo essere migliorati a valle, con amplificatori o altro, ma solo peggiorati semmai. Quindi occorre ricercare i migliori valori di BER e MER unicamente agendo sull'antenna: tipologia, orientamento, quota. E' del tutto inutile, anzi controproducente, cercare di migliorare la qualità del segnale attraverso l'amplificazione.

5°) In caso di segnali interferiti, ad esempio da co-canale analogico ancora accesi, una amplificazione in eccesso rispetto a quella che basterebbe per portare il segnale digitale a superare la soglia minima può produrre un peggioramento del BER poiché insieme con il segnale utile si amplifica anche quello interferente, aumentandone in questo modo l'azione di disturbo. Spesso, in caso di interferenze co-canale da analogico, basta ridurre o eliminare l'amplificazione per veder migliorare nettamente il BER del segnale digitale, anche se il livello diminuisce (ma, abbiamo detto, una diminuzione di livello non porta nulla, una diminuzione di BER invece comporta molta differenza).

6°) Gli amplificatori di antenna sono da buttare allora? Certamente no. Con i segnali digitali il loro scopo primario è quello di sopperire alle attenuazioni della rete di distribuzione, facendo in modo che il segnale che giunge alla presa non sia inferiore a quello rilevato al morsetto dell'antenna. Certamente, con l'amplificazione si può avere alla presa anche un segnale superiore rispetto all'antenna, e in alcuni casi questo è da ricercare (ad es. se per un canale il segnale all'antenna è inferiore alla soglia di demodulazione, pur avendo BER ottimale), ma se il segnale all'antenna ha livello (oltre che BER) già ottimale, con il guadagno dell'amplificatore si deve solo salvaguardare questo livello, non occorre incrementarlo ulteriormente rischiando di peggiorare il BER.
Faccio un esempio: per un canale, diciamo il 26, si ha al morsetto antenna livello 60 dBmicroV e BER 1x10-7, ovvero qualità più che buona. Questo livello è ottimale per il decoder e se non ci fossero le attenuazioni della distribuzion non servirebbe amplificare il segnale. Ma se la rete di distribuzione comporta una attenuazione (cavo, derivatori o partitori, presa) diciamo di 14 dB, abbiamo: 60-14= 46 dBmicroV, siamo appena sulla soglia e per superare il margine di soglia dobbiamo recuperare i 14 dB amplificando.

7°) Dal punto precedente si comprende come, negli impianti singoli e di piccole dimensioni, per determinare il guadagno dell'amplificatore occorrerebbe conoscere il livello dei segnali al morsetto dell'antenna e l'attenuazione della rete di distribuzione. Impiegare amplificatori di guadagno elevato, alla cieca, fidando poi nell'attenuatore (da -15 o - 20 dB) non è consigliabile, poiché attenuando si riduce il segnale, che magari si è faticosamente cercato di aumentare impiegando l'antenna più performante o il palo da 8 metri..., e si peggiora quindi il rapporto segnale/rumore (elettronico), a danno del BER e del MER. Poiché, lo ricordiamo, negli amplificatori da palo più utilizzati, ed economici, l'attenuazione avviene come il controllo del volume nelle radio, cioè riducendo il segnale in ingresso, non riducendo il guadagno degli stadi amplificatori. Insomma, un amplificatore da 35 dB resta da 35 dB anche se giriamo tutto l'attenuatore verso il minimo, in questo modo andiamo a ridurre il segnale, insomma, come se disorientassimo l'antenna... Questo per far capire quanto poco ci si deve fidare e quanto poco si devono utilizzare gli attenuatori (per correggere un poco i segnali certamente sì, è ovvio).

Ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere tutto, spero che chi si avvicina ora a questo mondo abbia imparato qualcosa di utile. :icon_cool:
 
piersan ha scritto:
Ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere tutto, spero che chi si avvicina ora a questo mondo abbia imparato qualcosa di utile. :icon_cool:

Alcuen cose le sapevo già, avendole imparate qui sul forum, ma avere un'esemplificazione in "numeri" aiuta a comprendere meglio. ;)
 
E bravo piersan! :eusa_clap: :D
L'argomento è "drammaticamente" attuale, pertinente per una buona percentuale di casi e soprattutto ben spiegato. :icon_cool:
 
AG-BRASC ha scritto:
E bravo piersan! :eusa_clap: :D
L'argomento è "drammaticamente" attuale, pertinente per una buona percentuale di casi e soprattutto ben spiegato. :icon_cool:

Grazie. Avrei voluto fare l'insegnante, ma... lasciamo stare. E' che continuo a leggere di impianti fatti con il pre + centralino da 40 dB che poi non danno i risultati sperati, insomma fatti come si usava con l'analogico, quando avere i 75-80 dBmicroV al tv, possibilmente senza troppo rumore e senza interferenze, era l'obiettivo finale per avere una bella immagine. Ora la bella immagine (se l'emittente la trasmette bene) è garantita con qualsiasi livello di segnale, purché ovviamente nei limiti... Change your mind...
 
piersan ha scritto:
7°) Dal punto precedente si comprende come, negli impianti singoli e di piccole dimensioni, per determinare il guadagno dell'amplificatore occorrerebbe conoscere il livello dei segnali al morsetto dell'antenna e l'attenuazione della rete di distribuzione. Impiegare amplificatori di guadagno elevato, alla cieca, fidando poi nell'attenuatore (da -15 o - 20 dB) non è consigliabile, poiché attenuando si riduce il segnale, che magari si è faticosamente cercato di aumentare impiegando l'antenna più performante o il palo da 8 metri..., e si peggiora quindi il rapporto segnale/rumore (elettronico), a danno del BER e del MER. Poiché, lo ricordiamo, negli amplificatori da palo più utilizzati, ed economici, l'attenuazione avviene come il controllo del volume nelle radio, cioè riducendo il segnale in ingresso, non riducendo il guadagno degli stadi amplificatori. Insomma, un amplificatore da 35 dB resta da 35 dB anche se giriamo tutto l'attenuatore verso il minimo, in questo modo andiamo a ridurre il segnale, insomma, come se disorientassimo l'antenna... Questo per far capire quanto poco ci si deve fidare e quanto poco si devono utilizzare gli attenuatori (per correggere un poco i segnali certamente sì, è ovvio).

Ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere tutto, spero che chi si avvicina ora a questo mondo abbia imparato qualcosa di utile. :icon_cool:

Io avrei una domanda mi interessano questi centralini MATV 539501 Televes

.Basso guadagno Minikom 5 ingressi

BI/FM-BIII/DAB-BIV(21-32)-BV(36-69)-UHF
G: 25/25/26/26/26 dB; 114/115 dBuV

si riduce in ingresso il segnale o si aumeta da o a 26 DB con il regolatore in uscita il guadagno ?

e si possono ordinare anche con altri tagli di banda per es. 21-30 per Banda IV e 31 - 69 per Banda V
 
Ultima modifica:
Non so se io sia stato tra gli "ispiratori" di questo topic, visto che proprio stamattina avevo chiesto se fosse il caso di prendere un amplificatore:D

Comunque, in sintesi, in casa mia canali con potenza di poco superiore al 50% attualmente vengono visualizzati bene da un decoder esterno (SD), mentre sul tuner HD integrato di un'altra tv non vengono sintonizzati (alcuni) o vengono visualizzati saltuariamente e spesso male (altri). (Ovviamente tali canali non vengono sintonizzati neanche dalla digital key di sky, notoriamente non un granchè).

Considerando che, nella tv hd, non posso ricorrere all'uso di un decoder hd esterno (la tv ha un solo ingresso hdmi), ha senso nel mio caso provare a usare un amplificatore o no?
Un amplificatore può portare un segnale che attualmente ha potenza poco superiore al 50% a valori percentuali più alti, oppure no?

Grazie;)
 
piersan ha scritto:
Leggo nei vari thread diversi interventi in cui si parla di amplificatori (e preamplificatori) di antenna...

Letto, sottoscritto ed approvato! ;)
Scherzi a parte, guida ben fatta e molto utile, soprattutto perchè leggo spesso di persone che tentano di migliorare un segnale digitale carente in antenna, aggiungendo preamplificatori ed amplificatori.

Aggiungo solo un consiglio personale: se possibile, cercate di stare un bel po' sotto al limite massimo di 74 dBµV alle prese. Da prove condotte sul campo, è emerso che alcuni apparecchi (decoder e tv) maldigeriscono potenze così elevate
 
Grazie anche a te per l'apprezzamento. Ma con il consiglio di tenersi "un bel po' sotto al limite massimo di 74 dBµV alle prese" sei fin troppo rigoroso... considerato che mi è capitato di misurare, in alcuni impianti non fatti da me, segnali a 90 dBµV, che comunque non davano problemi... E il decoder dava Livello 90%... ma di cosa? Ciò non toglie, comunque, che il concetto resta: non è necessario avere il massimo accettato dai decoder per avere una buona immagine, né tanto meno segnali superiori a questo livello... L'ideale sarebbe che i produttori di decoder inserissero nei loro prodotti il livello espresso in dBµV, cioè una unità di misura universalmente valida, a prescindere dalla precisione della misura, anziché una generica percentuale che non significa nulla (nel caso soprammenzionato, il 100% sarebbe stato 100 dBµV!).
 
bobsky ha scritto:
Un amplificatore può portare un segnale che attualmente ha potenza poco superiore al 50% a valori percentuali più alti, oppure no?

Grazie;)

Se leggi bene tutta la "lezioncina" che ho postato sopra, dovresti capire che il solo amplificatore non ti assicura di risolvere il problema. Purtroppo, e dico purtroppo per chi nn ha l'esperienza e gli strumenti necessari, il problema va affrontato alla radice, cioè dal segnale che esce dall'antenna. Bisogna conoscerne i parametri per poi comportarsi di conseguenza,e per farlo occorre il misuratore di campo. Poi devi conoscere come è fatta la rete di distribuzione, quanta attenuazione introduce fino alla presa. Con questi due dati (segnale dall'antenna - attenuazione di distribuzione) puoi decidere se è il caso di usare un amplificatore, con quanto guadagno, oppure se cambiare antenna, usare un palo più alto, o altro ancora. Altrimenti si va alla cieca, come credo accada in un buon 80% dei casi... soprattutto nel fai da te.
 
piersan ha scritto:
Se leggi bene tutta la "lezioncina" che ho postato sopra, dovresti capire che il solo amplificatore non ti assicura di risolvere il problema. Purtroppo, e dico purtroppo per chi nn ha l'esperienza e gli strumenti necessari, il problema va affrontato alla radice, cioè dal segnale che esce dall'antenna. Bisogna conoscerne i parametri per poi comportarsi di conseguenza,e per farlo occorre il misuratore di campo. Poi devi conoscere come è fatta la rete di distribuzione, quanta attenuazione introduce fino alla presa. Con questi due dati (segnale dall'antenna - attenuazione di distribuzione) puoi decidere se è il caso di usare un amplificatore, con quanto guadagno, oppure se cambiare antenna, usare un palo più alto, o altro ancora. Altrimenti si va alla cieca, come credo accada in un buon 80% dei casi... soprattutto nel fai da te.
Grazie per la risposta :)
Il mio problema è che vivo in un condominio, e per fare tutti quegli interventi dovrei aspettare la prossima assemblea, esporre il problema, sperare che gli altri condomini siano d'accordo (quasi impossibile) nell'intervenire, etc. etc. passerebbero mesi e mesi.
Con la possibilità, da quello che ho capito, che magari nel frattempo la situazione cambi a livello di trasmissione e tali interventi diventino non più necessari (e magari lo si scoprirebbe dopo aver chiamato e pagato il tecnico:D ). Ad esempio, come ho detto, fino a pochi giorni fa i canali Rai5 e RaiStoria non li vedevo mai, ora su un decoder esterno si vedono. Senza interventi sull'antenna!

Per questo chiedevo se può avere senso (che non significa garanzia di successo, lo so bene, solo vorrei sapere se non ci sia garanzia di insuccesso:D , sarebbe già qualcosa) provare con un amplificatore, come tentativo. Perchè, vista la situazione in cui mi trovo, di più non credo di poter fare
 
bobsky ha scritto:
...Per questo chiedevo se può avere senso (che non significa garanzia di successo, lo so bene, solo vorrei sapere se non ci sia garanzia di insuccesso:D , sarebbe già qualcosa) provare con un amplificatore, come tentativo. Perchè, vista la situazione in cui mi trovo, di più non credo di poter fare

In genere un tecnico che viene chiamato perchè non funzionano correttamente uno o più mux, prima controlla i parametri alla presa "incriminata", (potenza, BER, MER, Noise Margin) poi va nel sottotetto, e misura all'uscita dalla centralina, quindi, fa le stesse misure in ingresso, direttamente sull'antenna che trasporta quel mux.
Dal confronto di quelle tre misure, è in grado di fare una diagnosi del problema.

Se il segnale non è buono già in antenna, non c'è altro da fare che salire sul tetto e modificare, se il problema derivasse da un'intermodulazione o da un'impostazione errata della centralina, su quella agirà per cercare di migliorare...

Se invece, all'uscita della centralina, fosse tutto ok, dovrà verificare tutta la catena di distribuzione, per capire se ci sono errori.

Per questo è impossibile a distanza, dire se un amplificatore può essere utile o meno nel caso specifico. Lo sarebbe solo se il segnale fosse basso di potenza, ma andrebbe inserito a monte di tutte le prese, almeno nella scatola dove arriva la derivazione dalla montante del condominio... ma solo a patto che in quel punto, ci fosse un segnale utile...
Quello che posso dirti io, è che, se metti un ampli tra la presa e il televisore, al 90% non serve a nulla...
 
Ottima lezione Prof.!

Otre a sottolineare il fatto che un segnale troppo forte è dannoso quanto un segnale troppo basso,
è l'ennesima conferma che senza adeguata strumentazione e senza effettuare una misura reale, ogni problema che si presenterà verrà affrontato senza sapere qual'è la causa reale.

Comunque nello spirito del fai-da-te, prima di chiamare un tecnico le si prova tutte!:D
 
piersan ha scritto:
L'ideale sarebbe che i produttori di decoder inserissero nei loro prodotti il livello espresso in dBµV, cioè una unità di misura universalmente valida, a prescindere dalla precisione della misura, anziché una generica percentuale che non significa nulla (nel caso soprammenzionato, il 100% sarebbe stato 100 dBµV!).

Se si arriverà mai a un risultato di questa consultazione pubblica:

http://www.newslinet.it/notizie/tv-...ne-sul-decoder-unico-ma-nessuno-se-ne-accorge

si potrebbero avere almeno decoder "bollinati" seriamente da utilizzare con più cognizione di causa anche durante il debug tecnico dei problemi rilevati dagli utenti.
 
Faccio una domanda terra terra:D
Una persona, come me, che vive in un condominio in cui sono già stati fatti (evidentemente male:sad: ) lavori di adeguamento all'impianto, dal momento che autonomamente non può intervenire, è costretto ad attaccarsi al tram?:D

Lo chiedo perché mi sembra che tutte le spiegazioni anche molto tecniche e precise che leggo nei vari topic, oltre a essere sicuramente interessanti in generale, nella pratica siano però rivolte a chi vive in una villa o comunque ha una sua antenna personale, perché alla fine chi vive in un condominio, esperto o no che sia di dettagli tecnici, se vuole cambiare qualcosa è costretto a rivolgersi a un tecnico e lasciar fare a lui...

Io speravo si potesse fare qualcosa autonomamente
 
bobsky ha scritto:
Faccio una domanda terra terra:D
Una persona, come me, che vive in un condominio in cui sono già stati fatti (evidentemente male:sad: ) lavori di adeguamento all'impianto, dal momento che autonomamente non può intervenire, è costretto ad attaccarsi al tram?:D
:evil5:
 
Le trasmissioni televisive (terrestri e satellitari) sono ancora una delle poche cose non mobili e portatili.
Richiedono infrastrutture fisse e per questo ci sono gli antennisti, come per imbiancare i muri ci sono gli imbianchini, per fare arrivare l'acqua gli idraulici, ecc.
Sarà Old economy, ma è così...
 
areggio ha scritto:
ok, grazie:D . allora non mi resta che pregare che migliori la potenza del segnale di trasmissione di quei mux:doubt:
areggio ha scritto:
Le trasmissioni televisive (terrestri e satellitari) sono ancora una delle poche cose non mobili e portatili.
Richiedono infrastrutture fisse e per questo ci sono gli antennisti, come per imbiancare i muri ci sono gli imbianchini, per fare arrivare l'acqua gli idraulici, ecc.
Sarà Old economy, ma è così...
io personalmente non avrei problemi a rivolgermi all'antennista, ma i tempi sarebbero un po' lunghi, dovendo prima proporre la cosa alla prossima assemblea e sperare che gli altri siano d'accordo (cosa che dubito fortemente, quasi tutti i canali si vedono bene, son convinto che per la maggioranza non avrebbe senso richiamare l'antennista per vedere un paio di canali in più...)
 
bobsky ha scritto:
Faccio una domanda terra terra:D
Una persona, come me, che vive in un condominio in cui sono già stati fatti (evidentemente male:sad: ) lavori di adeguamento all'impianto, dal momento che autonomamente non può intervenire, è costretto ad attaccarsi al tram?:D

Nell'impianto condominiale, come parte comune, sono tenuti a:

1) farti avere lo stesso livello di segnale, in potenza e qualità, degli altri condomini;

2) farti vedere tutti i MUX di cui richiedi la visione, senza discriminazioni e senza questioni sul costo.

Se l'amministratore si rifiuta di fare l'adeguamento, chiedi all'assemblea condominiale, se quest'ultima si rifiuta, è tuo diritto piazzare un'antenna di proprietà su:

a) il tuo balcone;

b) parte in comune senza necessità d'autorizzazione condominiale, se non hai altra soluzione;

c) parte privata altrui previa richiesta di accesso alla stessa che non può essere rifiutata.
 
L_Rogue ha scritto:
Nell'impianto condominiale, come parte comune, sono tenuti a:

1) farti avere lo stesso livello di segnale, in potenza e qualità, degli altri condomini;

2) farti vedere tutti i MUX di cui richiedi la visione, senza discriminazioni e senza questioni sul costo.

Se l'amministratore si rifiuta di fare l'adeguamento, chiedi all'assemblea condominiale, se quest'ultima si rifiuta, è tuo diritto piazzare un'antenna di proprietà su:

a) il tuo balcone;

b) parte in comune senza necessità d'autorizzazione condominiale, se non hai altra soluzione;

c) parte privata altrui previa richiesta di accesso alla stessa che non può essere rifiutata.
Grazie mille, sinceramente non sapevo tutte queste cose, che mi rassicurano e non poco su quelli che sono i miei diritti in materia e quindi su quello che posso richiedere.
Mi resta solo il dubbio (che in realtà è una speranza), che le cose possano risolversi da sole con un miglioramento della trasmissione. Come ho già scritto, prima i canali del mux 4 della rai erano "invisualizzabili" ovunque in casa mia, negli ultimi giorni rai 5 e rai storia hanno iniziato a vedersi con un decoder SD esterno, se il segnale migliorasse ulteriormente nei prossimi giorni, forse verrebbero sintonizzati e visualizzati anche dal (mediocre) tuner integrato della tv samsung...
 
bobsky ha scritto:
Grazie mille, sinceramente non sapevo tutte queste cose, che mi rassicurano e non poco su quelli che sono i miei diritti in materia e quindi su quello che posso richiedere.
Ok...pensavo ti occorresse un parere tecnico...dal punto di vista legale e civilistico (visto che sono laureato in EC. e Commercio) ti posso dire (essendo in Italia e funzionando le corti civili in modo pressochè nullo) augurati che i condomini siano persone intelligenti...sennò vedi alla voce precedente circa l'attaccarsi al tram... :D
 
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