Consiglio disturbo impulsivo/2

Eccomi ancora con un caso di disturbo impulsivo su segnali DTT.
Questa volta la zona è Attigliano (TR - l'altra volta era Giove). Ho personalmente revisionato l'impianto, apportandovi le seguenti modifiche:

- palo altezza mt. 8 (reali 7,30 mt)
- altezza del tetto dalla strada circa 5 metri (è una casa a 1 piano, posta a fronte strada di discreto transito)
- antenne: una Offel Trio Plus in orizzontale in cima (Monte Peglia), sotto una BLU420F in verticale (Monte Amiata) a ore 10 rispetto alla prima
- amplificatore Fracarro MAP313 - g. 30 dB in UHF
- livello dei segnali a uscita antenna: circa 57 dBuV per la Rai, circa 45 dBuV per Mediaset
PROBLEMA: nonostante abbia innalzato il sostegno con palo da 8 metri, si verificano interruzioni del segnale al passaggio di moto e autoveicoli, quelli non schermati, in particolar modo su canali Mediaset e altri con livello minore.
SOLUZIONE??
Vi risulta per caso che la Offel Trio (che io non uso di solito, ma qui me la sono trovata...) abbia un lobo di ricezione particolarmente esteso in verticale?

piersan ha scritto:

Vi risulta per caso che la Offel Trio (che io non uso di solito, ma qui me la sono trovata...) abbia un lobo di ricezione particolarmente esteso in verticale?

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Direi che la trio ha un lobo verticale molto più ristretto di una yagi tradizionale, la sovrapposizione di tre boom con relativi direttori stringe il lobo così come potresti ottenere con l'accoppiamento verticale di 2 yagi.

piersan ha scritto:

Eccomi ancora con un caso di disturbo impulsivo su segnali DTT.
Questa volta la zona è Attigliano (TR - l'altra volta era Giove). Ho personalmente revisionato l'impianto, apportandovi le seguenti modifiche:

- palo altezza mt. 8 (reali 7,30 mt)
- altezza del tetto dalla strada circa 5 metri (è una casa a 1 piano, posta a fronte strada di discreto transito)
- antenne: una Offel Trio Plus in orizzontale in cima (Monte Peglia), sotto una BLU420F in verticale (Monte Amiata) a ore 10 rispetto alla prima
- amplificatore Fracarro MAP313 - g. 30 dB in UHF
- livello dei segnali a uscita antenna: circa 57 dBuV per la Rai, circa 45 dBuV per Mediaset
PROBLEMA: nonostante abbia innalzato il sostegno con palo da 8 metri, si verificano interruzioni del segnale al passaggio di moto e autoveicoli, quelli non schermati, in particolar modo su canali Mediaset e altri con livello minore.
SOLUZIONE??
Vi risulta per caso che la Offel Trio (che io non uso di solito, ma qui me la sono trovata...) abbia un lobo di ricezione particolarmente esteso in verticale?

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Il map 313 ha connettori "F"; è così anche per gli altri componenti dell'impianto di distribuzione?

Purtroppo i livelli di ricezione sono bassi, e questo non aiuta...sottoscrivo la necessità di curare la schermatura, in più potresti provare ad amplificare direttamente sul dipolo, sperando che il disturbo si infiltri nel percorso dipolo-amplificatore. Esistono degli ampli a "tubetto" da invitare direttamente sulla presa F dell'antenna.
Purtroppo se il disturbo entra direttamente dall'antenna, c'è poco da fare, tranne cercare una posizione nascosta dalla strada o dove il livello ricevuto sia maggiore.

elettt ha scritto:

Purtroppo i livelli di ricezione sono bassi, e questo non aiuta...sottoscrivo la necessità di curare la schermatura, in più potresti provare ad amplificare direttamente sul dipolo, sperando che il disturbo si infiltri nel percorso dipolo-amplificatore. Esistono degli ampli a "tubetto" da invitare direttamente sulla presa F dell'antenna.
Purtroppo se il disturbo entra direttamente dall'antenna, c'è poco da fare, tranne cercare una posizione nascosta dalla strada o dove il livello ricevuto sia maggiore.

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Secondo me il disturbo entra in antenna, l'unica soluzione e' l'installazione in un punto del tetto che non vede la strada e giustamente come dice elettt tenere sotto controllo il livello del segnale, di trovare un punto dove sia piu' alto possibile.

flash54 ha scritto:

Il map 313 ha connettori "F"; è così anche per gli altri componenti dell'impianto di distribuzione?

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Tecnicamente non e' corretto inserire nel MAP313 due antenne UHF, lo si puo soltanto con l'ausilio dei filtri, i canali che entrano da un'antenna, debbono essere eliminati dall'altra, altrimenti si crea una enorme perdita di qualita' dei segnali entranti ed enormi buchi nello spettro radioelettico.

pino70 ha scritto:

Tecnicamente non e' corretto inserire nel MAP313 due antenne UHF, lo si puo soltanto con l'ausilio dei filtri, i canali che entrano da un'antenna, debbono essere eliminati dall'altra, altrimenti si crea una enorme perdita di qualita' dei segnali entranti ed enormi buchi nello spettro radioelettico.

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A parte il fatto che il map non ce lo messo io ma, cosa centra la tua osservazione con la domanda che ho fatto?
Ho chiesto se tutti i componenti sono dotati di connettori F oppure no!

Inoltre piersan potrebbe aver filtrato opportunamente le antenne.

flash54 ha scritto:

A parte il fatto che il map non ce lo messo io ma, cosa centra la tua osservazione con la domanda che ho fatto?
Ho chiesto se tutti i componenti sono dotati di connettori F oppure no!

Inoltre piersan potrebbe aver filtrato opportunamente le antenne.

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Hai ragione, scusami, ma ne ho approfittato per fare il suddetto commento tecnico sull'uso del Map313 usando le due antenne UHF.

piersan ha scritto:

Eccomi ancora con un caso di disturbo impulsivo su segnali DTT.
Questa volta la zona è Attigliano (TR - l'altra volta era Giove). Ho personalmente revisionato l'impianto, apportandovi le seguenti modifiche:

- palo altezza mt. 8 (reali 7,30 mt)
- altezza del tetto dalla strada circa 5 metri (è una casa a 1 piano, posta a fronte strada di discreto transito)
- antenne: una Offel Trio Plus in orizzontale in cima (Monte Peglia), sotto una BLU420F in verticale (Monte Amiata) a ore 10 rispetto alla prima
- amplificatore Fracarro MAP313 - g. 30 dB in UHF
- livello dei segnali a uscita antenna: circa 57 dBuV per la Rai, circa 45 dBuV per Mediaset
PROBLEMA: nonostante abbia innalzato il sostegno con palo da 8 metri, si verificano interruzioni del segnale al passaggio di moto e autoveicoli, quelli non schermati, in particolar modo su canali Mediaset e altri con livello minore.
SOLUZIONE??
Vi risulta per caso che la Offel Trio (che io non uso di solito, ma qui me la sono trovata...) abbia un lobo di ricezione particolarmente esteso in verticale?

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Mi sa che il problema non è solo quello di auto o motoveicoli,è che l'impianto è tecnicamente errato....come hai fatto a miscelare "alla brutta" 2 antenne UHF DIVERSE E CON UN PUNTAMENTO DIVERSO?????va bene che l'SFN fa miracoli,però....! (trascurando la polarizzazione,se vogliamo....). Se proprio vuoi migliorare di molto la situazione non badare ai disturbi impulsivi,ma semmai a correggere questo aspetto.In particolare,io farei così:
1)Lascerei,sulla sommità del palo,solo la Offel puntata su M.te Peglia.Stacca la BLU dall'amplificatore e dedicati ad affinare il puntamento e l'amplificazione(sempre che sia regolabile)
2)Controlla tutti gli attacchi esterni (ma anche gli interni,non si sa mai) con cura.

Secondo me la situazione migliorerà di molto (tieni conto che una soglia per segnale stabile per 12 mesi all'anno è almeno di 65dBmV,considerando che l'ideale alla presa è 74/77 dBmV e che la tolleranza è di circa 6 dB...perchè 57 dBmV per un Mux Rai sono proprio pochini.....)
pgxx

pgxx ha scritto:

Mi sa che il problema non è solo quello di auto o motoveicoli,è che l'impianto è tecnicamente errato...

... Secondo me la situazione migliorerà di molto (tieni conto che una soglia per segnale stabile per 12 mesi all'anno è almeno di 65dBmV,considerando che l'ideale alla presa è 74/77 dBmV e che la tolleranza è di circa 6 dB...perchè 57 dBmV per un Mux Rai sono proprio pochini.....)
pgxx

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Non credo che piersan si sia fatto fregare dalla miscelazione.

Credo che nei valori che hai menzionato volevi dire dB/µV e non dB/mV
In ogni caso se il limite inferiore è 47 dB/µV, valori 57-60 sono più che sufficienti per stare tranquilli.

Ma infatti i problemi li riscontra su mediaset dove ha appena 45 dBuV. La miscelazione a larga banda non dà certo di questi problemi, così come non li risolvi con accoppiamenti corretti.

flash54 ha scritto:

Non credo che piersan si sia fatto fregare dalla miscelazione.

Credo che nei valori che hai menzionato volevi dire dB/µV e non dB/mV
In ogni caso se il limite inferiore è 47 dB/µV, valori 57-60 sono più che sufficienti per stare tranquilli.

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Esatto,non trovavo il "mu" (simbolo per il micron) e ho messo una semplice "m"...

elettt ha scritto:

Ma infatti i problemi li riscontra su mediaset dove ha appena 45 dBuV. La miscelazione a larga banda non dà certo di questi problemi, così come non li risolvi con accoppiamenti corretti.

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Guarda caso io gli ho consigliato di non accoppiare nulla,ma di provare solo con un'antenna in direzione M.te Peglia,perchè secondo me 2 antenne in quella zona si possono evitare (almeno,stando alle tabelle OTGTV)....

Se la strada passa proprio immediatamente sotto l'abitazione e questa è ad 1 solo piano, considera che il classico lobo dell'antenna (quello tipico dei diagrammi per intenderci, detto "far field"), potrebbe non essere ancora pienamente formato, quindi conta poco che l'antenna sia una "trio" o qualcos'altro. Fai conto che nella zona vicina alle antenne (detta "near field") la direttività è scarsa.
Io, più che alzare, abbasserei, in modo che l'antenna risulti "nascosta" alla strada, quantomeno nelle immediate vicinanze, cioè schermata dall'edificio stesso.
Dato i livelli non proprio favolosi, devi vedere tu cosa succede ai segnali abbassando l'antenna...

...io però ho un dubbio.
Non sarà che dati i segnali deboli unito all'uso di un'amplificatore a forte guadagno crei problemi?
Non sarà che l'amplificatore sia intermodulato da qualche bel segnale robusto trasmesso nelle vicinanze? (TV o altro)
E' normale che i disturbi impulsivi ci siano, ma non irradiati da tutte le auto che passano fino alle UHF...
La densità di potenza in UHF dei disturbi impulsivi dovrebbe essere poco rilevante, a meno che, quei disturbi siano a frequenza più bassa, ma "convertiti" da un amplificatore saturato (o guasto), che me li porta in mezzo ai segnali UHF per mixing reciproco e battimenti vari.
Hai fatto la prova senza amplificazione?
Magari, prova ad usare un altro amplificatore. Meglio sarebbe più guadagno d'antenna e meno amplificazione.

piersan ha scritto:

Eccomi ancora con un caso di disturbo impulsivo su segnali DTT.
Questa volta la zona è Attigliano (TR - l'altra volta era Giove). Ho personalmente revisionato l'impianto, apportandovi le seguenti modifiche:

- palo altezza mt. 8 (reali 7,30 mt)
- altezza del tetto dalla strada circa 5 metri (è una casa a 1 piano, posta a fronte strada di discreto transito)
- antenne: una Offel Trio Plus in orizzontale in cima (Monte Peglia), sotto una BLU420F in verticale (Monte Amiata) a ore 10 rispetto alla prima
- amplificatore Fracarro MAP313 - g. 30 dB in UHF
- livello dei segnali a uscita antenna: circa 57 dBuV per la Rai, circa 45 dBuV per Mediaset
PROBLEMA: nonostante abbia innalzato il sostegno con palo da 8 metri, si verificano interruzioni del segnale al passaggio di moto e autoveicoli, quelli non schermati, in particolar modo su canali Mediaset e altri con livello minore.
SOLUZIONE??
Vi risulta per caso che la Offel Trio (che io non uso di solito, ma qui me la sono trovata...) abbia un lobo di ricezione particolarmente esteso in verticale?

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flash54 ha scritto:

Credo che nei valori che hai menzionato volevi dire dB/µV e non dB/mV
In ogni caso se il limite inferiore è 47 dB/µV, valori 57-60 sono più che sufficienti per stare tranquilli.

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per essere corretti voleva dire dBµV ! ti sei confuso con dBµV/m dove compare un rapporto...ma è un'altra cosa...

Per quanto riguarda il fatto che i disturbi impulsivi siano così "deleteri" in UHF avrei anch'io i dubbi di Tuner...
E poi l'accoppiamento "ad michiam", anche se NON è la causa del problema, in ogni caso abbassandoti il MER, ti porta in zona più critica...Quindo direi che ci sia concomitanza di circostanze sfortunate...Ma non essendo lì difficile fare ipotesi

BillyClay ha scritto:

per essere corretti voleva dire dBµV ! ti sei confuso con dBµV/m dove compare un rapporto...ma è un'altra cosa...

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No, non mi sono confuso con dBµV/m ma è probabile che mi stia dimenticando qualcosa.
A memoria ricordo che il livello espresso in dB fa riferimento a 0 dB che corrisponde ad 1 µV, per cui intendevo, ad esempio, 60 dB "su" 1 µV e non mi sembra sbagliato scrivere 60dB/µV.
Poi, per carità, sono passati alcuni decenni dai tempi della scuola e qualcosa è rimasto fra le pagine dei libri che negli anni ho perso di vista.
Ben vengano le precisazioni!

Il "dB" è solo un numero, uguale al logaritmo di un rapporto fra due grandezze omogenee. (dello stesso tipo)
Il dBuV è invece una tensione, espressa in dB rispetto ad un'altra di riferimento (in questo caso 1 uVolt)
La confusione ha avuto origine dall'uso improprio del simbolo "/", che non va ovviamente utilizzato. Anche perchè dividere i dB (cioè un semplice numero) con un'unità di misura (uV) non ci darebbe un risultato che abbia senso.

Scusate l'assenza.... e grazie a tutti per i suggerimenti.
Dunque...

A) avete ragione nell'affermare che non si DOVREBBERO accoppiare due antenne UHF larga banda senza filtrarle, ma... in questo caso la polarizzazione è differente (una è in orizzontale e l'altra in verticale) e ho verificato che non viene peggiorata la qualità di alcun mux, anzi l'aggiunta dell'antenna in verticale su Amiata rende possibile la ricezione di alcuni mux altrimenti non ricevibili
B) ma soprattutto... il disturbo di cui vi parlavo si verifica anche con la sola Offel Trio Plus, in realtà in principio l'impianto in questione era composto da:
- Palo metri 3
- Offel Trio Plus alla sommità
- amplificatore Fracarro MAP106 (34 dB) ingresso unico

e oltre al disturbo impulsivo causato dagli Apetti (maledetti...) e altri veicoli non schermati si presentava anche un netto peggiornamento del BER con squadrettamenti frequenti in caso di PIOGGIA, ovvero quando le tegole si bagnavano... con le modifiche da me apportate:
- palo mt. 8 (reali 7,3)
- aggiunta antenna BLU420F in verticale su Amiata
- ampli Fracarro MAP313 (30 dB) di cui si utilizzano i due ingressi

il problema con la pioggia è sparito, si sono guadagnati dei mux (tipo Mediaset 2 ch. 36, Timb ch. 60) che prima non entravano, ma... è rimasto il disturbo impulsivo!

Spero di avere fornito altri elementi utili alla discussione.

Vorrei inoltre dire a chi consiglia, giustissimamente, di spostare l'antenna più lontano dalla strada che... NON si può! La casa è bassa e piccola, con la strada principale che corre a fianco (circa 6 metri dall'ingresso e dal tetto) e ovunque ci si sposti sul tetto si rimane sulla strada...
Aggiungo, inoltre, che oltre la strada in questione corre... la FERROVIA! Ovvero nella stessa direzione di puntamento dell'antenna. Forse anche i treni possono disturbare il segnale? Credo sia proprio un caso disperato...

Tuner ha scritto:

Se la strada passa proprio immediatamente sotto l'abitazione e questa è ad 1 solo piano, considera che il classico lobo dell'antenna (quello tipico dei diagrammi per intenderci, detto "far field"), potrebbe non essere ancora pienamente formato, quindi conta poco che l'antenna sia una "trio" o qualcos'altro. Fai conto che nella zona vicina alle antenne (detta "near field") la direttività è scarsa.
Io, più che alzare, abbasserei, in modo che l'antenna risulti "nascosta" alla strada, quantomeno nelle immediate vicinanze, cioè schermata dall'edificio stesso.
Dato i livelli non proprio favolosi, devi vedere tu cosa succede ai segnali abbassando l'antenna...

...io però ho un dubbio.
Non sarà che dati i segnali deboli unito all'uso di un'amplificatore a forte guadagno crei problemi?
Non sarà che l'amplificatore sia intermodulato da qualche bel segnale robusto trasmesso nelle vicinanze? (TV o altro)
E' normale che i disturbi impulsivi ci siano, ma non irradiati da tutte le auto che passano fino alle UHF...
La densità di potenza in UHF dei disturbi impulsivi dovrebbe essere poco rilevante, a meno che, quei disturbi siano a frequenza più bassa, ma "convertiti" da un amplificatore saturato (o guasto), che me li porta in mezzo ai segnali UHF per mixing reciproco e battimenti vari.
Hai fatto la prova senza amplificazione?
Magari, prova ad usare un altro amplificatore. Meglio sarebbe più guadagno d'antenna e meno amplificazione.

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L'antenna era più bassa, 3 metri dal tetto, e oltre ai disturbi impulsivi c'era peggioramento del BER con la pioggia, ovvero con le tegole bagnate (infatti, appena si asciugavano il BER risaliva...), ora non più. Se si abbassa la quota, inoltre, diminuisce anche il livello dei segnali, che non raggiungono i 50 dBuV (sta per micro) per i mux Mediaset con la quota a 7,5 metri dal tetto. La casa è alta si e no 5 metri, quindi siamo a 12 metri dalla strada e da terra...
Di amplificatori ne ho provati 2, entrambi nuovi, un MAP 106 (34 dB) e un MAP313 (30 dB), con uguali risultati. Alla presa i segnali hanno livello nella norma, intorno a 70 dBuV (MER 30) per i mux Rai e 57 dBuV (MER 20) per i mux Mediaset.

Che ne pensate di:

A) Mettere a terra l'intero impianto (ora non lo è)
B) Usare per il collegamento al tv dalla presa un cavo con doppia ferrite?