Come si fa a calcolare l'attenuazione di un impianto

Ragazzi è da un bel pò che mi sono avvicinato a questo mondo, soltanto che non sono mai riuscito a capire come si fa a calcolare l'attenuazione di un impianto ... Per me, comprendere questo, sarebbe già una grande traguardo ... Questa carenza l'avverto ogni volta che devo scegliere un derivatore o partitore da utilizzare per un determinato impianto.
Supponiamo che devo realizzare questo impianto:

come devo procedere per calcolare l'attenuazione, partendo dall'antenna, passando dall'amplificatore fino ad arrivare a scegliere il derivatore o partitore "giusto" per un impianto equilibrato.
Spero in qualcuno munito di santa pazienza per spiegarmi tutto questo ....

L'attenuazione che devi calcolare è quella dell'impianto di distribuzione, a valle dell'amplificatore.
Pertanto:

1) Progettare la distribuzione come si deve, cioè facendo in modo che in tutte le prese arrivi (più o meno) lo stesso livello di segnale.
2) Calcolare l'attenuazione complessiva di questo circuito, per decidere a monte quanta amplificazione serve, anche in funzione di quanto segnale arriva dalle antenne.

Tuner ha scritto:

L'attenuazione che devi calcolare è quella dell'impianto di distribuzione, a valle dell'amplificatore.
Pertanto:

1) Progettare la distribuzione come si deve, cioè facendo in modo che in tutte le prese arrivi (più o meno) lo stesso livello di segnale.
2) Calcolare l'attenuazione complessiva di questo circuito, per decidere a monte quanta amplificazione serve, anche in funzione di quanto segnale arriva dalle antenne.

Clicca per espandere...

Grazie Tuner per la tua spiegazione... Il fatto è che non sò come devo procedere praticamente. Devo partire dal guadagno dell'amplificatore oppure dalle antenne...

Amplificatore e antenne scordatele proprio in questa fase, ci si pensa dopo aver progettato la distribuzione.
La distribuzione, è ciò che si collega all'uscita all'amplificatore.
Nel disegno che hai inserito, la distribuzione è composta dal cavo da 20m, dalle scatolette col punto interrogativo, dai cavi che vanno alle prese e dalle prese stesse.

Non esiste solo una possibile archittettura nella distribuzione, ne esistono diverse, più o meno efficienti o complicate.
Di norma si sceglie quella più semplice da realizzare in base alle condizioni in cui ci si trova.

Tuner ha scritto:

Amplificatore e antenne scordatele proprio in questa fase, ci si pensa dopo aver progettato la distribuzione.
La distribuzione, è ciò che si collega all'uscita all'amplificatore.
Nel disegno che hai inserito, la distribuzione è composta dal cavo da 20m, dalle scatolette col punto interrogativo, dai cavi che vanno alle prese e dalle prese stesse.

Non esiste solo una possibile archittettura nella distribuzione, ne esistono diverse, più o meno efficienti o complicate.
Di norma si sceglie quella più semplice da realizzare in base alle condizioni in cui ci si trova.

Clicca per espandere...

ok, quindi per il momento niente antenne e amplificatore.... Partendo dal cavo fino ad arrivare al derivatore abbiamo un'attenuazione di 4 dB (0,2 x 20 ) esatto?
Il prossimo passo da fare qual è, calcolare la lunghezza dei cavi che va dal derivatore alle prese tv e capire la loro attenuazione?....

Tuner ti chiedo scusa se le mie domande ti possono sembrare banali, ma vorrei capirne un pò di più su questa cosa........

holly atton ha scritto:

ok, quindi per il momento niente antenne e amplificatore.... Partendo dal cavo fino ad arrivare al derivatore abbiamo un'attenuazione di 4 dB (0,2 x 20 ) esatto?
Il prossimo passo da fare qual è, calcolare la lunghezza dei cavi che va dal derivatore alle prese tv e capire la loro attenuazione?....

Tuner ti chiedo scusa se le mie domande ti possono sembrare banali, ma vorrei capirne un pò di più su questa cosa........

Clicca per espandere...

Toc-toc, posso entrare?

La distribuzione si progetta partendo dalla presa più lontana e si va, a ritroso, verso l'amplificatore o miscelatore.

Il primo passo è...... stabilire la configurazione dell'impianto, cioè decidere la tipologia, cioè cosa sono la scatolette col punto interrogativo e le prese.

Dopodichè:
1) sapere/stimare (non calcolare) la lunghezza dei cavi.
2) in base alla lunghezza, al tipo di cavo e della frequenza (VHF ch5 è diverso che UHF ch 60), si calcolano le attenuazioni dei cavi.

....in base a quel che c''è (attenuazione di cavi e componenti), si calcola l'attenuazione complessiva (sia in VHF che in UHF) e si individua la presa più attenuata (ovvero il ramo della distribuzione con l'attenuazione più alta).

Arrivato a questo punto, se è necessario (cioè se le attenuazioni tra le varie prese sono molto diverse), si introduce un'attenuazione aggiuntiva (ad es usando prese terminali attenuate, oppure derivatori con uscite più attenuate) tale per cui l'attenuazione di tutte le prese sarà più o meno uguale.

holly atton ha scritto:

ok, quindi per il momento niente antenne e amplificatore.... Partendo dal cavo fino ad arrivare al derivatore abbiamo un'attenuazione di 4 dB (0,2 x 20 ) esatto?
Il prossimo passo da fare qual è, calcolare la lunghezza dei cavi che va dal derivatore alle prese tv e capire la loro attenuazione?....

Tuner ti chiedo scusa se le mie domande ti possono sembrare banali, ma vorrei capirne un pò di più su questa cosa........

Clicca per espandere...

flash54 ha scritto:

Toc-toc, posso entrare?

La distribuzione si progetta partendo dalla presa più lontana e si va, a ritroso, verso l'amplificatore o miscelatore.

Clicca per espandere...

certamente più siamo e meglio è

Tuner ha scritto:

Il primo passo è...... stabilire la configurazione dell'impianto, cioè decidere la tipologia, cioè cosa sono la scatolette col punto interrogativo e le prese.

Dopodichè:
1) sapere/stimare (non calcolare) la lunghezza dei cavi.
2) in base alla lunghezza, al tipo di cavo e della frequenza (VHF ch5 è diverso che UHF ch 60), si calcolano le attenuazioni dei cavi.

....in base a quel che c''è (attenuazione di cavi e componenti), si calcola l'attenuazione complessiva (sia in VHF che in UHF) e si individua la presa più attenuata (ovvero il ramo della distribuzione con l'attenuazione più alta).

Arrivato a questo punto, se è necessario (cioè se le attenuazioni tra le varie prese sono molto diverse), si introduce un'attenuazione aggiuntiva (ad es usando prese terminali attenuate, oppure derivatori con uscite più attenuate) tale per cui l'attenuazione di tutte le prese sarà più o meno uguale.

Clicca per espandere...

Tuner grazie per la tua pazienza comincio a capirci qualcosina di più. Mettiamo il caso che ho deciso di usare per la distribuzione dei derivatori a due vie come faccio a capire che invece del DE2-10 fracarro ci vuole il DE2-14 oppure un'altro modello....

holly atton ha scritto:

come faccio a capire che invece del DE2-10 fracarro ci vuole il DE2-14 oppure un'altro modello....

Clicca per espandere...

Devi scegliere quello per cui alla fine hai (più o meno) la stessa attenuazione complessiva al primo piano e al piano terra

Guarda qui:

http://imageshack.us/photo/my-images/163/hollyq.png/

Ho usato il tuo disegno per fare un esempio e ho immaginato le lunghezze di cavo dai derivatori alle prese.
La presa più lontana è quella in basso a sinistra e da lì sono partito prefiggendomi un valore di riferimento di 60 dBuV. Ho considerato prese dirette (attenuazione circa 0 dB) e ho calcolato un attenuazione del cavo pari a 0,2 dB/metro.
Per cui la presa di riferimento dista a 10 metri di cavo dal derivatore che corrispondono a 2 dB di cavo. Infatti se guardi i numeri in rosso, volendo 60 dBuV sulla presa è chiaro che me ne servono 62 sull’uscita del derivatore. Il derivatore attenua 14 dB per cui ne servono 76 in ingresso. Risalendo la colonna per 3 mt. di cavo si aggiungono altri 0,6 dB di attenuazione che richiederanno 76,6 dBuV all’uscita del derivatore del piano superiore. Quest’ultimo ha un attenuazione passante di 1,5 dB per cui serviranno 78,1 dBuV in ingresso. Infine abbiamo 20 metri di cavo per arrivare al centralino che fanno altri 4 dB di attenuazione. Sommiamo 78,1+4= 82,1 dBuV che sararnno necessari all’uscita dell’amplificatore.

In questo caso, con solo 2 piani di appartamenti, vanno bene 2 derivatori uguali e come vedi il dislivello tra le prese è contenuto in circa 3 dB (63,3-60=3,3).

flash54 ha scritto:

Guarda qui:

http://imageshack.us/photo/my-images/163/hollyq.png/

Ho usato il tuo disegno per fare un esempio e ho immaginato le lunghezze di cavo dai derivatori alle prese.
La presa più lontana è quella in basso a sinistra e da lì sono partito prefiggendomi un valore di riferimento di 60 dBuV. Ho considerato prese dirette (attenuazione circa 0 dB) e ho calcolato un attenuazione del cavo pari a 0,2 dB/metro.
Per cui la presa di riferimento dista a 10 metri di cavo dal derivatore che corrispondono a 2 dB di cavo. Infatti se guardi i numeri in rosso, volendo 60 dBuV sulla presa è chiaro che me ne servono 62 sull’uscita del derivatore. Il derivatore attenua 14 dB per cui ne servono 76 in ingresso. Risalendo la colonna per 3 mt. di cavo si aggiungono altri 0,6 dB di attenuazione che richiederanno 76,6 dBuV all’uscita del derivatore del piano superiore. Quest’ultimo ha un attenuazione passante di 1,5 dB per cui serviranno 78,1 dBuV in ingresso. Infine abbiamo 20 metri di cavo per arrivare al centralino che fanno altri 4 dB di attenuazione. Sommiamo 78,1+4= 82,1 dBuV che sararnno necessari all’uscita dell’amplificatore.

In questo caso, con solo 2 piani di appartamenti, vanno bene 2 derivatori uguali e come vedi il dislivello tra le prese è contenuto in circa 3 dB (63,3-60=3,3).

Clicca per espandere...

Grazie flash54 per la tua spiegazione in dettaglio ... Cosi è molto più facile da capire... Una cosa, quanto dB, al massimo, sono consentiti di dislivello tra le prese

Visto che il TD non era "come faccio a fare la distribuzione di casa mia, ma "un po' di teoria"... "come si fa a calcolare"...
...secondo me, sarebbe stato meglio (per imparare) se ci avessi provato da solo.
Sbagli e correzioni degli sbagli fanno capire e fissano nella memoria le fasi della procedura.
Adesso, ti tocca riprovarci da solo, inventandoti un'altra casa ed un altro schema.

Tuner ha scritto:

Adesso, ti tocca riprovarci da solo, inventandoti un'altra casa ed un altro schema.

Clicca per espandere...

Giusto, si potrebbe suggerirgli uno schema e lui cercherà di risolverlo.
Certo è che se prima non gli si dice come procedere, sarà difficile intuire la logica da usare.

Tuner l'impianto che ho proposto l'ho preso dalla rivista eurosat, non è un impianto che devo fare io... Concordo sul fatto che sbagliando s'impara, però se una persona non conosce nemmeno i principi base la vedo al quanto difficile procedere da solo... Per esempio io immaginavo che la distribuzione si progettava partendo dall'amplificatore fino ad arrivare all'ultima presa invece è il contrario ...

flash54 il fatto dello schema mi piace, anche per vedere se ho appreso qualcosa

flash ho riletto con attenzione la tua spiegazione alcune cose mi sono poco chiare:

• il riferimento di 60 dBuV che ti sei prefissato partendo dalla presa più lontana è standard, cioè ogni impianto deve partire con quel riferimento
• Nel calcolo dell'attenuazione la presa di riferimento è quella più lontana, quindi dell'altre prese non dobbiamo proprio tenerle in considerazione....
• quanto dB, al massimo, sono consentiti di dislivello tra le prese
• il valore di 82,1 dBuV di attenuazione che abbiamo prima d'arrivare all’amplificatore ci fa capire che abbiamo bisogno di un amplificatore con livello di uscita minimo di 82,1 dB

holly atton ha scritto:

flash ho riletto con attenzione la tua spiegazione alcune cose mi sono poco chiare:

• il riferimento di 60 dBuV che ti sei prefissato partendo dalla presa più lontana è standard, cioè ogni impianto deve partire con quel riferimento
• Nel calcolo dell'attenuazione la presa di riferimento è quella più lontana, quindi dell'altre prese non dobbiamo proprio tenerle in considerazione....
• quanto dB, al massimo, sono consentiti di dislivello tra le prese
• il valore di 82,1 dBuV di attenuazione che abbiamo prima d'arrivare all’amplificatore ci fa capire che abbiamo bisogno di un amplificatore con livello di uscita minimo di 82,1 dB

Clicca per espandere...

Il range teorico per ricevere correttamente segnali dtt va da 47 a 74 dBuV ma è bene tenersi lontani da quei 2 valori. Dall'esperienza pratica (non solo mia) si è constatato che il valore ottimale è intorno ai 60 dBuV. con questo livello si può essere certi che tutti i ricevitori (tv o decoder) devono funzionare (tranne quelli difettosi o guasti). Con i vecchi segnali analogici dimensionavo gli impianti intorno ai 66 dBuV e così ho fatto inizialmente con il dtt ma mi sono dovuto ricredere perchè con quel valore ho riscontrato che alcuni ricevitori andavano "in palla".

Nel calcolo, partendo dalla presa più lontana, bisogna cercare di far arrivare a tutte le prese un segnale intorno a quel valore (60 dBuV).

Se ricordo bene il dislivello massimo ammissibile è 12 dB ma è utopia pensare di dimensionare un impianto con una differenza così grande. quando parliamo di 60 dBuV se tollerassimo un simile dislivello potremmo avere prese con 60-12=48 dBuV e 60+12=72 dBuV. considera che un livello di 72 dBuV significa un segnale pari a 16 volte superiore così come un segnale di 48 dBuV è pari a un sedicesimo di 60 dBuV.

Il valore di 82,1 dBuV ci fa capire che l'attenuazione dell'impianto è pari a 81,2-60=21,2 dB (60=valore sulla presa più lontana). Teoricamente, l'amplificatore necessario a compensare l'attenuazione, è un ampli da 21 dB ma è meglio avere un po' di "respiro e stare intorno ad un amplificazione di 25-27 db. Non andrà bene un ampli con guadagno da 15 dB e nemmeno da 30-34 dB, entrambi creeranno problemi.

Ho visto questa discussione e ci ho dato una lettura per imparare anche io qualcosa : ) come tutti i commenti di flash anche questo

flash54 ha scritto:

Guarda qui:

http://imageshack.us/photo/my-images/163/hollyq.png/

Clicca per espandere...

è molto semplice è chiaro da capire! Davvero complimenti flash, spieghi benissimo! Posso intromettermi e farti solo qualche domanda?

flash54 ha scritto:

ho calcolato un attenuazione del cavo pari a 0,2 dB/metro.

Clicca per espandere...

flash54 ha scritto:

Il derivatore attenua 14 dB

Clicca per espandere...

flash54Quest’ultimo ha un attenuazione passante di 1 ha scritto:

1. I valori di attenuazione di cavo coassiale, partitore, deviatori ecc (nello specifico del deviatore sia l'uscita derivata sia quella passante) si trovano su qualche tabella?

flash54 ha scritto:

2. Sommiamo 78,1+4= 82,1 dBuV che sararnno necessari all’uscita dell’amplificatore.

Clicca per espandere...

Ammettiamo che l'antenna ha un guadagno di 16dB per arrivare a 82,1 mi mancano (82,1-16)dBuV= 66,1dBuV quindi mi servirà un'amplificatore di 66,1dBuV ...è giusto o sbaglio qualcosa?

grazie mille in anticipo

Clicca per espandere...

abcd88 ha scritto:

1) I valori di attenuazione di cavo coassiale, partitore, deviatori ecc (nello specifico del deviatore sia l'uscita derivata sia quella passante) si trovano su qualche tabella?

2) Ammettiamo che l'antenna ha un guadagno di 16dB per arrivare a 82,1 mi mancano (82,1-16)dBuV= 66,1dBuV quindi mi servirà un'amplificatore di 66,1dBuV ...è giusto o sbaglio qualcosa?

Clicca per espandere...

1) I valori di attenuazione dei cavi sono riportati nelle caratteristiche tecniche di ogni cavo, di ogni costruttore.
Ci sono cavi mediocri, buoni e ottimi e quelli...cinesi (questi ultimi vanno evitati).
Nel contesto di questo thread posso confermare che il valore da me calcolato (0,2 dB/metro) è un valore medio dove tutti i cavi buoni e ottimi si collocano.
Ci sono cavi da 0,22 e 0,18 dB/metro ma non cambia il discorso di fondo in quanto lo scopo è fare arrivare lo stesso segnale su tutte le prese.
In ogni caso basterà ritoccare il guadagno dell'amplificatore di ± 2-3 dB per ottenere comunque il livello desiderato.
Stesso discorso va fatto per i derivatori e/o partitori; il costruttore dichiara l'attenuazione per ogni componente.

2) Quando si dice che un antenna guadagna 16 dB si intende che quello è il guadagno riferito ad un antenna ideale, ovvero, il dipolo.
I segnali arrivano in antenna con un loro livello decretato dalla potenza del trasmettitore, la distanza fra trasmettitore e il sito di ricezione e, in ultimo dall'ambiente circostante (ostacoli naturali e artificiali, orografia del terreno circostante e altri fattori che in questo contesto sono poco importanti).
Detto ciò, se un segnale arriva con 50 dBuV su un dipolo, montando un antenna con guadagno 16 dB, esso verrà ricevuto con 50+16=66 dBuV.
Se ti servono 82 dBuV in uscita dell'amplificatore per compensare le perdite dovute all'impianto di distribuzione dovrai montare un ampli da (82-66)=16 dB.
Poi, non troverai un ampli da 16 dB ma potrai montarne tranquillamente uno da 20 dB.

E' cchiaro stu fattu?

Ciao flash innanzitutto grazie mille un'altro paio di cose (Scusa che rompo!)

flash54 ha scritto:

1) I valori di attenuazione dei cavi sono riportati nelle caratteristiche tecniche di ogni cavo, di ogni costruttore.

Clicca per espandere...

Immagino che lo stesso vale per partitori, deviatori, prese derivate ecc...ma esiste un valore "medio" come i 0,2 per il cavo?

flash54 ha scritto:

2) Quando si dice che un antenna guadagna 16 dB si intende che quello è il guadagno riferito ad un antenna ideale, ovvero, il dipolo.
I segnali arrivano in antenna con un loro livello decretato dalla potenza del trasmettitore, la distanza fra trasmettitore e il sito di ricezione e, in ultimo dall'ambiente circostante (ostacoli naturali e artificiali, orografia del terreno circostante e altri fattori che in questo contesto sono poco importanti).
Detto ciò, se un segnale arriva con 50 dBuV su un dipolo, montando un antenna con guadagno 16 dB, esso verrà ricevuto con 50+16=66 dBuV.
Se ti servono 82 dBuV in uscita dell'amplificatore per compensare le perdite dovute all'impianto di distribuzione dovrai montare un ampli da (82-66)=16 dB.
Poi, non troverai un ampli da 16 dB ma potrai montarne tranquillamente uno da 20 dB.

E' cchiaro stu fattu?

Clicca per espandere...

Chiarissimo : ) però...come faccio a sapere come arriva il segnale sull'antenna?immagino voi antennisti usiate qualche particolare attrezzo (sicuramente molto costoso...) esiste qualche metodo fai da te con strumenti più accessibili (di prezzo)?

abcd88 ha scritto:

Immagino che lo stesso vale per partitori, deviatori, prese derivate ecc...ma esiste un valore "medio" come i 0,2 per il cavo?

Clicca per espandere...

Forse ti era sfuggito questo passaggio

flash54 ha scritto:

Stesso discorso va fatto per i derivatori e/o partitori; il costruttore dichiara l'attenuazione per ogni componente.

Clicca per espandere...

abcd88 ha scritto:

Chiarissimo : ) però...come faccio a sapere come arriva il segnale sull'antenna?immagino voi antennisti usiate qualche particolare attrezzo (sicuramente molto costoso...) esiste qualche metodo fai da te con strumenti più accessibili (di prezzo)?

Clicca per espandere...

Purtroppo le misure si possono fare solo con appositi strumenti ma tutto ciò esula dal contesto "progettare un impianto di distribuzione".
Se hai chiaro come progettare la distribuzione ricaverai l'attenuazione totale dell'impianto che ti farà capire quanto guadagno dovrà fornire l'amplificatore perchè si possa compensare l'attenuazione dell'impianto in esame.
L'amplificatore lo si monta proprio per questo motivo, non sicuramente per creare segnali che non arrivano in antenna.
Ricavati i dati dell'amplificatore, se hai problemi, essi sono dovuti alle antenne (guadgno, lobo di ricezione, puntamento, bande ricevute, ecc.)