Filtri attivi a doppio ingresso

[egis]

OCCHIO, attenzione che sia stabilizzato! ci sono degli alimentatori che oltre a non essere stabilizzati escono in alternata! io ci metterei il suo.

Non ho ancora deciso se prendere questo tipo di filtro, 14 dB di rumore dichiarati mi sembrano troppi sapendo che ce ne sono di migliori sul mercato
e non mi piace per niente

 

[gherardo]

come dicevo sono 30 anni che non li adopero piu...per ritrovarseli a far niente dopo poco tempo! riguardo agli alimentatori stabilizzati (spero che lo siano, deve esserci scritto sopra altrimenti bruci tutto) che gia hai, se in piu sono lineari andranno senz'altro meglio di quella ciofeca "switching" che propinano loro.

 

[egis]

come dicevo sono 30 anni che non li adopero piu...per ritrovarseli a far niente dopo poco tempo! riguardo agli alimentatori stabilizzati (spero che lo siano, deve esserci scritto sopra altrimenti bruci tutto) che gia hai, se in piu sono lineari andranno senz'altro meglio di quella ciofeca "switching" che propinano loro.

Si giusto stai tranquillo che sta scritto sopra , controllo sempre i dati tecnici prima di fare qualcosa e pesa pure mezzo chilo ! penso sia lineare , vuoi vedere una foto ?

 

[gherardo]

no no he he, non ce n'é bisogno se pesa mezzo chilo é lineare! piuttosto mi viene un dubbio, perché il filo dell'alimentazione lo hanno messo blu sull'amplificatore?

 

[mosquito]

...Si era detto che quelli moderni hanno 8/9 dB di figura di rumore ma poi (mosquito ) aveva parlato nell´altro Thread che in un amplificatore il rumore era direttamente proporzionale al suo guadagno , che vuol dire , che se abbasso il guadagno magari per dover equalizzare che diminuisce in proporzione anche il rumore ...

No, anche se abbassi il guadagno la cifra di rumore rimane sempre quella.
Il filtro attivo in questione, ha una cifra di rumore elevata (14 dB) in quanto prevede un'uscita >90 dBuV, quindi di potenza. Pertanto non è un preamplificatore.
Come già citato nell'altro thread, un preamplificatore è fatto per amplificare segnali deboli (35-40 dBuV), per ritrovarsi segnali in uscita di 45-50 dBuV, e non >90 dBuV. I semiconduttori che lo compongono sono a bassissimo rumore (circa 0.6-1.5 dB), ma trattano segnali deboli e non di potenza.

Inoltre vedendo dalla brochure, il filtro attivo in questione non è un 5 celle, ma un 3 celle + un 2 celle posti in serie. Infatti la banda passante non è quella di un 5 celle in quanto i fianchi sono caratteristici di un 3 celle.

Inoltre, inserire un amplificatore al centro tra i due filtri è la cosa più sbagliata che esista, in quanto non si può verificare il return loss dell'ultimo filtro a 2 celle, e quindi incorrere in possibili salti di impedenza interni che porterebbero inevitabilmente ad un incremento di distorsione.

 

[gherardo]

attento! quegli alimentatori non sono stabilizzati li conosco, la prova la puoi ottenere semplicemente misurandoli a vuoto con un normalissimo tester e vedrai che non lo sono inquanto a vuoto erogano molta piu tensione di quanto selezionato; un alimentatore stabilizzato da 12 volt deve erogarne 12 anche a vuoto! per il filo blu non posso esprimermi non conoscendo il prodotto ma leggendo sul catalogo di quella ditta vedo che hanno tipi di alimentatori col filo blu e altri col filo rosso, non vorrei che ci fosse in taluni prodotti il piu a massa...

 

[egis]

no no he he, non ce n'é bisogno se pesa mezzo chilo é lineare! piuttosto mi viene un dubbio, perché il filo dell'alimentazione lo hanno messo blu sull'amplificatore?

ToH.. guarda qui

[img=http://s11.postimg.org/5p37vp4e7/Foto0717.jpg]

[img=http://s22.postimg.org/wn4wfj7il/Foto0718.jpg]

[img=http://s2.postimg.org/v35gbsarp/001.jpg]

Stabilizzato non sta scritto direttamente sul trasformatore ma sulla scatola , dentro c´era un foglietto per la conformitá CEI

Perché il cavetto sia blu non lo so dovrebbe essere il + positivo

 

[gherardo]

secondo me non lo é, ma misuralo col tester almeno vedremo se ho intuito giusto, sugli alimentatori stabilizzati c'é sempre scritto "stabilized power supply"; per il filo blu guarda qui http://www.nel.it/alimentatori.html ma forse riguarda soltanto la tensione diversa e non la polarita...

 

[egis]

secondo me non lo é, ma misuralo col tester almeno vedremo se ho intuito giusto, sugli alimentatori stabilizzati c'é sempre scritto "stabilized power supply"; per il filo blu guarda qui http://www.nel.it/alimentatori.html ma forse riguarda soltanto la tensione diversa e non la polarita...

Lo ho misurato mi da 12,42 Volt se cambio voltaggio piú o meno si rifllette fino ad andare a 3.5 Volt

 

[gherardo]

se sulla posizione 12 ti da 12,42 é stabilizzato.

 

[egis]

Grazie sono a posto allora

 

[egis]

Io dall'81 in avanti ho usato Helman, Teko/Tekmedia, 3B, Fracarro, e ho avuto a che fare con altre marche che ora non ricordo. Mai visti telealimentati. Prestel da noi dopo il 79/80 è sparita dal mercato.

Visto che Mosquito ha sottolineato la scarsa qualitá del filtro in questione non rimangono che due marche, 3B e Fracarro , la Fracarro lo da con una figura di rumore 9 dB regolabile da 45 dB a 15 dB , la 3B non indica niente ma a vedere dalla foto sul listino credo sia regolabile 0/10 dB ,

Quali dei due devo scegliere !

Mi direte se ho bisogno di piú di 10db di amplificazione ( Fracarro che rimane per me il primo amore in senso di scelta )

Helman e Teko/ Texmedia sono sparite dal mercato

 

[elettt]

Mosquito sarà un drago sul professionale, ma francamente non lo vedo molto preparato su questi filtri. Assodato che sono tutti fatti alla stessa maniera, scartare un Helman per un 3B mi fa scompisciare dalle risate. Così come ritenere il Fracarro superiore agli altri. Potenza del marketing (o delle stro.. che scrivono sui cataloghi. Helman non è affatto sparita, è stata acquisita da BTK e continua a produrre buona parte del materiale. Teko-Tekmedia purtroppo non esiste più, certo non per colpa della qualità del prodotto...meglio che sorvolo, va!
Se vuoi ti faccio qualche foto di come sono all'interno i vari filtri, così ti accorgi che sono tutti uguali. Tranne che per il numero di celle, ovviamente.

PS: se pretendi di usare il filtro come preamplificatore, non iniziare nemmeno. Come ti è già stato spiegato, sono fatti per lavorare a livelli non dico elevati, ma nemmeno bassi. Non entrare con 40 dBµV, pretendere di averne 51 all'uscita e che lavori come da progetto. E' impossibile, non vanno usati così.

 

[elettt]

Ma... stavo guardano ora il catalogo 2015 Fracarro...non esistono più i filtri attivi KF! Mi hai fatto venire dei dubbi parlando di guadagno 45 dB, quelli sono i K120. E infatti....quelli sono amplificatori monocanale, con un livello di uscita elevatissimo. Se usi quelli devi miscelarli all'uscita del centralino, non all'ingresso. Quelli sono finali a tutti gli effetti, altra cosa e altro utilizzo ( e altro costo) rispetto ai filtri attivi.

Ma i KF non li fanno più???

 

[mosquito]

...Mosquito sarà un drago sul professionale, ma francamente non lo vedo molto preparato su questi filtri.

Un filtro attivo e/o passivo è sempre tale, che sia professionale o no.
Spacciare un 5 celle per un 3+2 in serie amplificato al centro, è una stupidata che ci cascano quelli che non capiscono quasi nulla in telecomunicazioni.
Ma non dobbiamo meravigliarci di quante fesserie sono in grado di mettere sul mercato pur di vendere.
Se tutti gli antennisti fossero esperti in telecomunicazioni, il 70% delle aziende attuali sparirebbe dal mercato.

Giusto per intenderci : l'apparecchio in questione è un filtro attivo composto da 3 celle in ingresso, due amplificatori in cascata, ed un filtro a 2 celle in uscita.
Normalmente per un apparecchio canalizzato devo eseguire la sua taratura, e quindi la sua banda passante ed il return-loss in ingresso.

Tra le prime 3 celle e le seconde 2 celle, vi sono di mezzo due amplificatori in cascata, quindi è ovvio che non vi è nessun accoppiamento che stabilisca la larghezza di banda ed il return-loss tra di esse nel complesso.
Quindi devo procedere con la taratura delle prime 3 celle, di cui posso verificare il suo return-loss in ingresso, ma non la sua linearità e banda passante.
Da qui il segnale (non si sà comè) entra nei due amplificatori larga banda, esce, ed entra nel filtro a 2 celle. Di quest'ultimo non posso vedere nulla, nè la sua banda passante e neanche il suo return-loss.

Mi si spiega con quale qualità viene tarato un aggeggio del genere ?

Il metodo migliore è :
1) Un filtro passivo di cui posso verificare e regolare tutte le caratteristiche come banda passante e return-loss, e casomai sfruttare tutte le 5 celle che interagiscono direttamente tra di loro, con beneficio di selettività e linearità.
2) Successivamente amplificare per quel che basta. In questo modo l'amplificatore amplificherà solo ciò che passa dal filtro, con benefici di rumore introdotto inferiore, quindi benefici in termini di distorsione di fase e quant'altro.

Aggiunta : Stabiliamo una cosa, e cioè che il trattamento dei segnali in trasmissione è lo stesso in ricezione. Quindi non esiste una disparità sul trattamento dei segnali tra trasmissione e ricezione.
L'unica differenza è che chi si interessa della trasmissione, deve fare in modo che nel suo complesso (cioè in antenna) il segnale deve essere perfetto nella sua linearità nell'intera banda passante, e presentare una qualità abbastanza elevata (>36 dB di MER), mentre chi si interessa del trattamento dei medesimi in ricezione non lo tratta allo stesso modo, ma tralascia molti accorgimenti che ne fanno decadere la sua qualità originale.

 

[BillyClay]

Mosquito....forse ti sfugge che le celle sull 'uscita servono per la linea di accoppiamento d'uscita....mettendo l'ampli in uscita ti troveresti ad accoppiare a larga banda.
Così come sull'ingresso fungono da linea di autodemiscelazione...
Non mi sembra impossibile da tarare con un bel network...se ne facevano decine di migliaia all'anno ...
Se hai sistemi più semplici ed economici per ottenere la stessa funzione...
Ti ricordo che poi devi miscelare anche fino ad una trentina di "filtri attivi selettivi di canale" insieme...Come faresti in maniera più economica ad ottenere sistema così semplice, modulare, flessibile ed espandibile?...Evidentemente io e decine di colleghi non abbiamo capito nulla....
Non volermene ma ti prego di non essere così assolutista su cose che conosci meno dei tx, come gli apparati per la ricezione

 

[BillyClay]

Ma... stavo guardano ora il catalogo 2015 Fracarro...non esistono più i filtri attivi KF! Mi hai fatto venire dei dubbi parlando di guadagno 45 dB, quelli sono i K120. E infatti....quelli sono amplificatori monocanale, con un livello di uscita elevatissimo. Se usi quelli devi miscelarli all'uscita del centralino, non all'ingresso. Quelli sono finali a tutti gli effetti, altra cosa e altro utilizzo ( e altro costo) rispetto ai filtri attivi.

Ma i KF non li fanno più???

Nel nuovo catalistino li avranno dimenticati... Ne ho ancora in quantità!
Comunque quei 4 celle non erano nati per canali adiacenti di banda quasi 8 MHz...

 

[elettt]

Il discorso è uno solo: i filtri attivi in commercio sono TUTTI costruiti così. Che ingegneri e progettisti siano tutti imbecilli, non spetta certo a me dirlo, e me ne guardo bene. Fatto sta che, se vuoi usare i filtri attivi, a meno te li voglia costruire tu, usi questi. Punto.
A parte che di amplificatore c'è solo un mosfet a un solo stadio, ma c'entra poco o nulla.
Se vuoi prendere un segnale da una certa direzione e miscelarlo con tutto il resto da un'altra, il metodo migliore è quello, che i filtri siano fatti bene, male o così così. Con un filtro attivo 5 o 6 celle usato nei parametri otterrai sempre un risultato rimarchevole, con un filtro passivo a x celle quasi sempre (a meno di segnali fortissimi) vai a ficcarti in un vicolo cieco, anche tenendo presente che non è compensato termicamente e avrai delle notevoli variazioni.

Poi possiamo discutere per giorni sulle falsità di quanto dichiarato, non ci vuole molta fantasia ad accorgersene, possiamo teorizzare filtri super prestanti ecc. pendenze mirabolanti...però il materiale su cui lavorare è quello, e se devo dare un consiglio faccio un riassunto di tutte le disavventure avute in 30 e passa anni. Questi si scopiazzano l'un l'altro, ma rimane il fatto che con certi produttori hai la certezza di crearti problemi, sai già in partenza che il cliente ti telefonera' in****ato ogni tot.
Preferire un 3B a un Helman mi fa rabbrividire non perchè ho misurato il return loss o robe simili, magari lo potessi fare ogni volta, ma perchè gli impianti realizzati mi hanno dimostrato praticamente che sono più scadenti, anche solo dai casini che mi creano metterne 4-5 in demiscelazione (sarà mica che non sono adattati correttamente?). Se preferisco altro al Fracarro KF lo faccio perchè so come sia enormemente largo, e questo mi creerà problemi con gli adiacenti.
I discorsi sulla correttezza di progettazione li lascio ad altri, primo perchè non sono all'altezza di disquisire, secondo...perchè cosa mai potrei farci???

 

[elettt]

Nel nuovo catalistino li avranno dimenticati... Ne ho ancora in quantità!
Comunque quei 4 celle non erano nati per canali adiacenti di banda quasi 8 MHz...

Ecco appunto..si parla del diavolo... peccati di gioventù eh! E adesso Mosquito dice che hai sbagliato tutto

Lo so, lo so che non si dovrebbero fare adiacenti con 4 celle. E c'era chi pretendeva di farli con i 3 celle 3B

 

[egis]

Ma... stavo guardano ora il catalogo 2015 Fracarro...non esistono più i filtri attivi KF! Mi hai fatto venire dei dubbi parlando di guadagno 45 dB, quelli sono i K120. E infatti....quelli sono amplificatori monocanale, con un livello di uscita elevatissimo. Se usi quelli devi miscelarli all'uscita del centralino, non all'ingresso. Quelli sono finali a tutti gli effetti, altra cosa e altro utilizzo ( e altro costo) rispetto ai filtri attivi.

Ma i KF non li fanno più???

Ma se il K120 lo chiudo regolandolo a - 30 dB ( massimo possibile regolabile ) perché ho solo bisogno di soli 15 db di amplificazione non va Bene ?