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Nozioni tecniche utili per il DVB-T

M

mosquito

Salve,

in riferimento alla richiesta di Elettrodoc, cercherò di esporre su come conoscere la quantità di energia necessaria per una corretta ricezione DVB-T, e potersi stilare una tabella personalizzata anche con Excel. Cercherò inoltre di esporla in maniera esaustiva e consona anche per i non addetti ai lavori, minimizzano i calcoli da eseguire. Spero di riuscirci.

In primis, occorre evidenziare che il DVB-T è una trasmissione digitale, e come tale và trattata.

Come ben sappiamo, tutto ruota intorno al discorso che un segnale per essere utile, deve essere necessariamente al di sopra di una certa quantità rispetto al rumore.

Normalmente, e in generale, viene utilizzato il parametro C/N (Carrier/Noise), che sta a significare il rapporto (in dB) che c'è tra la portante utile e il rumore, senza tener conto dei fattori di rumore del segnale, ma di rilevazione strumentale.

Nella trasmissione digitale il C/N viene sostituito dall'Eb/N0. E' una misura analoga, ma si differenzia dai parametri, ossia "Energia per bit/Rumore complessivo". Questo significa che ogni bit della modulazione, ha bisogno di un certo quantitativo di energia oltre il rumore per essere decodificato correttamente se è un "1", oppure uno "0".

Andando oltre a formule che comprenderebbero pagine di testo, brevemente affermiamo che la modulazione adottata nella quasi totalità delle emittenti televisive, è la 64 QAM, e per un segnale che ci permette di avere un BER di 10e-4 (quantità corretta in entrata per ottenere, dopo Viterbi e Reed-Solomon, un segnale privo di errori), occorre un Eb/N0 di 17 dB, ossia l'energia per bit deve essere di 17 dB oltre al rumore nel complesso che andremo a vedere.

Quando si tratta di segnali digitali, tutti i parametri vengono intesi come potenza, e quindi espressi nella quasi totalità di previsione in dBW, ma per semplicità il tutto verrà convertito in dBuV, unità molto familiare.

Cominciamo quindi a stabilire l'N0 ossia il rumore, che è il divisore del rapporto.

L'N0 è stabilito da :

N0 (dBW) = 10 log K + 10 log Teq + 10 log B + 10 log F, dove :

K = Costante di Kelvin 1.37 x 10e-23
Teq = 290 K temperatura di rumore equivalente per antenna puntata su angoli bassi
F = Cifra di rumore dell'apparato ricevente in dB
B = Banda occupata dal canale, 8 MHz (UHF), 7 MHz (VHF).

Sul parametro "F" ci sarebbe un pò da parlarne, ma diciamo che è il rumore che introduce l'apparato ricevente nel suo complesso a radiofrequenza, ossia il tuner. Nelle apparecchiature professionali, tale parametro si assesta intorno ai valori da 4 a 7 dB. Nel proseguo dei calcoli (volendo essere benevoli), prendiamo per buono un valore di 10 dB per le apparecchiature commerciali.

Quindi il parametro N0 assume i valori di :

N0 = 10 log(K) + 10 log(Teq) + 10 log(B) + 10 log (F) = -125 dBW, ossia 12 dBuV.

Questo è il valore del livello di rumore che si presenta dopo il mixer del tuner all'ingresso del demodulatore del ricevitore oppure del televisore con tuner incorporato.

Come abbiamo precedentemente citato, per raggiungere un Ber di 10e-4 occorre che l'energia per bit sia 17 dB più alta del rumore calcolato, e quindi :

Eb = 12 dBuV + 17 dB = 29 dBuV

Questo è il valore dell'energia necessaria a prescindere dalla frequenza, e in base al rumore stimato, per raggiungere il valore Eb/No di 17 dB a 64 QAM. Le differenze di correzzione d'errore introdotte nella modulazione (FEC), hanno poca importanza in quanto differenziano, dal minimo al massimo valore, di circa 2 dB, ininfluenti ai fini di una corretta valutazione di ricezione domestica e margine di ricezione.

Essendo sia i trasmettitori che le antenne di un ripetitore con un'impedenza caratteristica di 50 Ohm, rilevando il segnale con un'antenna a 75 Ohm il livello sarà più alto di 1,76 dB, e quindi Eb = 29 dBuV + 1,76 dB = 30,76 dBuV, che arrotondiamo per comodità a 31 dBuV.

Quello che fà variare tale valore in base alla frequenza, è la densità per metro quadrato, ossia la trasformazione da dBuV in dBuV/m. Quest'ultimo parametro viene sommato al predente valore di 31 dBuV in base alla frequenza, ed è stabilito da :

Q = 20 log(V) - 31.54, dove V è la frequenza in MHz.

Quindi, ad es., per il canale 21 UHF sarà 22 dB, mentre per il canale 60 UHF 26 dB.
Ipotizzando di calcolare il CH 60 UHF, avremo :

Eb = 31 dBuV + 26 dB = 57 dBuV/m.

Quest'ultimo valore è chiamato "campo", ed è il valore minimo richiesto prima ancora di utilizzare un'antenna per riceverlo.

Come ben si sà, per poter ricevere un "campo" elettromagnetico e valutarlo, dobbiamo necessariamente fare uso di un'antenna per captarlo nell'aria. Tutte le antenne di uso domestico, hanno un guadagno che può variare in base alla tipologia e al numero di elementi.

Prendendo in esame una classica yagi da 10 dB e il segnale precedentemente calcolato, misureremo un livello di 57 + 10 = 67 dBuV/m, ovvero 31 + 10 = 41 dBuV.
Quando rileveremo strumentalmente tale valore sul CH 60 UHF, significa che avremo in antenna un campo di 41 dBuV - 10 dB (guadagno antenna) = 31 dBuV, ossia giusto per un Ber di 10e-4. Ma attenzione perchè tale livello è il minimo per la qualità richiesta, e appena si scende al di sotto anche di poco, la qualità scende logaritmicamente, pertanto occorre sempre avere un margine in più, ossia il cosiddetto "margine di ricezione".
E' utile quindi avere sempre un margine in più di circa 10 dB.

A volte si può cadere in errore con antenne molto performanti. Ipotizzando di utilizzare un'antenna ad alto guadagno di 16 dB, e ricevendo un segnale di 44 dBuV, ovvero 44 + 26 = 70 dBuV/m sempre sul CH 60, non si è nelle condizioni ottimali. Infatti 44 dBuV - 16 dB = 28 dBuV, e quindi un "campo" che non permetterà di avere l'energia per bit necessaria per un Ber di 10e-4.

Spero che tale spiegazione possa tornare utile. ;)
 
Ultima modifica:
Ciao mosquito scusa per il ritardo e grazie dell' impegno.
In realtà, io cercavo una relazione,ad esempio, tra MER e FEC.
Cioè, per ipotesi, un MER di 20db potrebbe andare bene con un FEC 1/2.
Oppure un MER 27db non va bene con un FEC 5/6.

Spero che qualcuno mi chioarisca questi dubbi perchè, secondo me, è una questione molto molto importante.
 
elettrodoc ha scritto:
Ciao mosquito scusa per il ritardo e grazie dell' impegno.
In realtà, io cercavo una relazione,ad esempio, tra MER e FEC.
Cioè, per ipotesi, un MER di 20db potrebbe andare bene con un FEC 1/2.
Oppure un MER 27db non va bene con un FEC 5/6.

Spero che qualcuno mi chioarisca questi dubbi perchè, secondo me, è una questione molto molto importante.

Ciao Elettrodoc, come già descritto sopra, il FEC non è molto importante, la differenza tra il FEC minimo e quello massimo è di circa 2 dB verso la quantità necessaria di segnale.
Occorre segnalare che il MER inizialmente era una misura dedicata solo per i trasmettitori, cioè stabilisce la qualità di emissione. Successivamente è stata adottata anche in ricezione per stabilire soprattutto le distorsioni di fase dell'amplificazione e la distribuzione.
Ber e Mer sono comunque legati tra loro, e solitamente se si abbassa il MER si abbassa il BER o viceversa. In alcuni casi complessi ci può essere qualche divergenza, ma sono rari.
Quindi ti consiglio di verificare sempre che il "campo" che stai ricevendo sia di livello tale da permetterti una ricezione senza errori, poi, se errori ci sono, verifichi la causa se da interferenze o meno.
L'unica necessità di MER, campo e BER qualitativi diversi, si differenzia solo dal tipo di modulazione differente se QAM 64, 32 16 o QPSK.
 
mosquito ha scritto:
Salve,

in riferimento alla richiesta di Elettrodoc, cercherò di esporre su come conoscere la quantità di energia necessaria per una corretta ricezione DVB-T, e potersi stilare una tabella personalizzata anche con Excel. Cercherò inoltre di esporla in maniera esaustiva e consona anche per i non addetti ai lavori, minimizzano i calcoli da eseguire. Spero di riuscirci.

In primis, occorre evidenziare che il DVB-T è una trasmissione digitale, e come tale và trattata.

Come ben sappiamo, tutto ruota intorno al discorso che un segnale per essere utile, deve essere necessariamente al di sopra di una certa quantità rispetto al rumore.

Normalmente, e in generale, viene utilizzato il parametro C/N (Carrier/Noise), che sta a significare il rapporto (in dB) che c'è tra la portante utile e il rumore, senza tener conto dei fattori di rumore del segnale, ma di rilevazione strumentale.

Nella trasmissione digitale il C/N viene sostituito dall'Eb/N0. E' una misura analoga, ma si differenzia dai parametri, ossia "Energia per bit/Rumore complessivo". Questo significa che ogni bit della modulazione, ha bisogno di un certo quantitativo di energia oltre il rumore per essere decodificato correttamente se è un "1", oppure uno "0".

Andando oltre a formule che comprenderebbero pagine di testo, brevemente affermiamo che la modulazione adottata nella quasi totalità delle emittenti televisive, è la 64 QAM, e per un segnale che ci permette di avere un BER di 10e-4 (quantità corretta in entrata per ottenere, dopo Viterbi e Reed-Solomon, un segnale privo di errori), occorre un Eb/N0 di 17 dB, ossia l'energia per bit deve essere di 17 dB oltre al rumore nel complesso che andremo a vedere.

Quando si tratta di segnali digitali, tutti i parametri vengono intesi come potenza, e quindi espressi nella quasi totalità di previsione in dBW, ma per semplicità il tutto verrà convertito in dBuV, unità molto familiare.

Cominciamo quindi a stabilire l'N0 ossia il rumore, che è il divisore del rapporto.

L'N0 è stabilito da :

N0 (dBW) = 10 log K + 10 log Teq + 10 log B + 10 log F, dove :

K = Costante di Kelvin 1.37 x 10e-23
Teq = 290 K temperatura di rumore equivalente per antenna puntata su angoli bassi
F = Cifra di rumore dell'apparato ricevente in dB
B = Banda occupata dal canale, 8 MHz (UHF), 7 MHz (VHF).

Sul parametro "F" ci sarebbe un pò da parlarne, ma diciamo che è il rumore che introduce l'apparato ricevente nel suo complesso a radiofrequenza, ossia il tuner. Nelle apparecchiature professionali, tale parametro si assesta intorno ai valori da 4 a 7 dB. Nel proseguo dei calcoli (volendo essere benevoli), prendiamo per buono un valore di 10 dB per le apparecchiature commerciali.

Quindi il parametro N0 assume i valori di :

N0 = 10 log(K) + 10 log(Teq) + 10 log(B) + 10 log (F) = -125 dBW, ossia 12 dBuV.

Questo è il valore del livello di rumore che si presenta dopo il mixer del tuner all'ingresso del demodulatore del ricevitore oppure del televisore con tuner incorporato.

Come abbiamo precedentemente citato, per raggiungere un Ber di 10e-4 occorre che l'energia per bit sia 17 dB più alta del rumore calcolato, e quindi :

Eb = 12 dBuV + 17 dB = 29 dBuV

Questo è il valore dell'energia necessaria a prescindere dalla frequenza, e in base al rumore stimato, per raggiungere il valore Eb/No di 17 dB a 64 QAM. Le differenze di correzione d'errore introdotte nella modulazione (FEC), hanno poca importanza in quanto differenziano, dal minimo al massimo valore, di circa 2 dB, ininfluenti ai fini di una corretta valutazione di ricezione domestica e margine di ricezione.

Essendo sia i trasmettitori che le antenne di un ripetitore con un'impedenza caratteristica di 50 Ohm, rilevando il segnale con un'antenna a 75 Ohm il livello sarà più alto di 1,76 dB, e quindi Eb = 29 dBuV + 1,76 dB = 30,76 dBuV, che arrotondiamo per comodità a 31 dBuV.

Quello che fà variare tale valore in base alla frequenza, è la densità per metro quadrato, ossia la trasformazione da dBuV in dBuV/m. Quest'ultimo parametro viene sommato al predente valore di 31 dBuV in base alla frequenza, ed è stabilito da :

Q = 20 log(V) - 31.54, dove V è la frequenza in MHz.

Quindi, ad es., per il canale 21 UHF sarà 22 dB, mentre per il canale 60 UHF 26 dB.
Ipotizzando di calcolare il CH 60 UHF, avremo :

Eb = 31 dBuV + 26 dB = 57 dBuV/m.

Quest'ultimo valore è chiamato "campo", ed è il valore minimo richiesto prima ancora di utilizzare un'antenna per riceverlo.

Come ben si sà, per poter ricevere un "campo" elettromagnetico e valutarlo, dobbiamo necessariamente fare uso di un'antenna per captarlo nell'aria. Tutte le antenne di uso domestico, hanno un guadagno che può variare in base alla tipologia e al numero di elementi.

Prendendo in esame una classica yagi da 10 dB e il segnale precedentemente calcolato, misureremo un livello di 57 + 10 = 67 dBuV/m, ovvero 31 + 10 = 41 dBuV.
Quando rileveremo strumentalmente tale valore sul CH 60 UHF, significa che avremo in antenna un campo di 41 dBuV - 10 dB (guadagno antenna) = 31 dBuV, ossia giusto per un Ber di 10e-4. Ma attenzione perchè tale livello è il minimo per la qualità richiesta, e appena si scende al di sotto anche di poco, la qualità scende logaritmicamente, pertanto occorre sempre avere un margine in più, ossia il cosiddetto "margine di ricezione".
E' utile quindi avere sempre un margine in più di circa 10 dB.

A volte si può cadere in errore con antenne molto performanti. Ipotizzando di utilizzare un'antenna ad alto guadagno di 16 dB, e ricevendo un segnale di 44 dBuV, ovvero 44 + 26 = 70 dBuV/m sempre sul CH 60, non si è nelle condizioni ottimali. Infatti 44 dBuV - 16 dB = 28 dBuV, e quindi un "campo" che non permetterà di avere l'energia per bit necessaria per un Ber di 10e-4.

Spero che tale spiegazione possa tornare utile. ;)


Ciao mosquito, :D :D

Certamente che ci torna utile, anche perchè tu hai assunto una F (figura di merito del ricevitore) molto più realistica (10 dB) che non quanto dicono i sacri testi dove presuppongono una F teorica di 7 dB:

http://www.etsi.org/deliver/etsi_tr/101100_101199/101190/01.03.02_60/tr_101190v010302p.pdf

Allora, con i calcoli ci siamo poichè il valore di tensione minima trovato da te arriva a 30.76 dBµV, mentre a me 30.55 dBµV. Una inezia considerando che approssimando si avrà lo stesso valore di 31 dBµV.

Ci sono delle piccole incongruenze dovute essenzialmente al valore di Eb/N0 che tu assumi di circa 17 dB mentre in quel testo viene usato il C/N che per il Digitale Terrestre è di 20 dB.

Poca roba (tutto dipeso dai parametri usati e dalle formule usate) la differenza è che a te la potenza del rumore ti da -125 dBW, mentre a me -128,16 dBW.

Anche la formula usata è diversa:

N0= F+10Log(K*T0*B)

ciò spiega le piccole incongruenze che non influenzano i concetti di fondo

Quello che tu chiami Q, da noi è il K0 che varia dal can 05 VHF > K0=12.6 dB al canale 69 UHF > K0 = 26.3.


Quello che non ho capito è quel valore di 16 db che sottrai alla potenza (tensione) ricevuta di 44 dBµV: Me lo spiegheresti?

mosquito ha scritto:
A volte si può cadere in errore con antenne molto performanti. Ipotizzando di utilizzare un'antenna ad alto guadagno di 16 dB, e ricevendo un segnale di 44 dBuV, ovvero 44 + 26 = 70 dBuV/m sempre sul CH 60, non si è nelle condizioni ottimali. Infatti 44 dBuV - 16 dB = 28 dBuV, e quindi un "campo" che non permetterà di avere l'energia per bit necessaria per un Ber di 10e-4.

P.S. Mentre lo rileggevo con più attenzione ho capito che i 16 dB si riferivano al guadagno di antenna usata! ;) :icon_redface:

Ma, a proposito del BER di 10e-4, tu ti riferisci al CBER (pre Viterbi) vero? Perchè il suo valore minimo sarebbe 2*10e-2 o 4*10e-2 dipendente dal FEC. Ci sono delle tabelline che ora non ricordo. Se invece ti riferisci al BER dopo viterbi i valori sono più bassi almeno di quattro decadi, tipo 10e-6


Ciao
 
pipione ha scritto:
Ma, a proposito del BER di 10e-4, tu ti riferisci al CBER (pre Viterbi) vero? Perchè il suo valore minimo sarebbe 2*10e-2 o 4*10e-2 dipendente dal FEC. Ci sono delle tabelline che ora non ricordo. Se invece ti riferisci al BER dopo viterbi i valori sono più bassi almeno di quattro decadi, tipo 10e-6
Caio Pipione, questo è proprio quello che intendevo io.
Allora ci sono delle tabelle in merito.
Per favore, se le ritrovi, faresti la cortesia di postarle?
Grazie in anticipo e grazie pure a mosquito
 
Ciao Pipione,
Eb/No e C/N sono due parametri completamente diversi e non possono essere messi a confronto con tabelle o altro. l'Eb/No è più critico, e quindi è anche normale che per il C/N và bene 20 dB, ma non è indicato per il digitale.
Nella formula del rumore i parametri sono 4 e ben distinti ed essenziali, ed in quella tua manca proprio quella della cifra di rumore del ricevitore, essenziale in quanto la potenza del segnale deve superare anche quella soglia, e quindi considerata.
Per quanto riguarda la conversione in dBuV/m, ho utilizzato lettere come "Q" e "V" (cambiate di mia iniziativa) per non far confondere il lettore con altre lettere identiche delle formule precedenti, ma il concetto non cambia, che la variabile si chiami Q, V, X o altro, l'importante è il risultato e il concetto di calcolo.
Per quanto concerne il BER, intendo il BER letto in antenna "puro e crudo", ossia quello del canale prima ancora di qualsiasi correzione Viterbi e ReedSolomon. Il valore di 10e-4 scelto è quello per la sicurezza, e non la soglia minima.

In definitiva, era solo qualche chiarimento, ma sono certo che sai il tutto alla grande.

Per Elettrodoc, mi dispiace che non abbia compreso il tutto, ma se si attiene solo a tabelle, rischia di effettuare impianti "vedo non vedo".
In questo thread, ci sono tutte le basi per effettuare le analisi corrette da adottare nella valutazione dei segnali misurati strumentalmente. ;)
 
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elettrodoc ha scritto:
Ciao Pipione, questo è proprio quello che intendevo io.
Allora ci sono delle tabelle in merito.
Per favore, se le ritrovi, faresti la cortesia di postarle?
Grazie in anticipo e grazie pure a mosquito

Un momento Elettrodoc io mi riferisco al CBER (previterbi) che varia , di poco, ma varia con il FEC adottato. Mentre mi pare che tu in diversi thread dicevi di cercare la variazione del MER con il FEC.

E' cosa diversa: le une si trovano, mentre le altre un po meno. Tra l'altro non credo che ci sia una correlazione diretta tra MER e FEC. Oddio posso anche sbagliare! ;)

Scaricati questo:

http://www.2shared.com/document/fLn0bupa/Comunicazione_Antennisti.html

a pag 24 c'è quello che cerchi ma la tabella si riferisce al CBER e non al MER.

Ciao
 
Buonanotte signori della notte.

Discussione interessante di un certo spessore tecnico, di non facilissima digeribilità, e quindi spesso limitata agli addetti ai lavori.

Su un punto ho dei dubbi, ma forse ho capito male:

Ciao Elettrodoc, come già descritto sopra, il FEC non è molto importante, la differenza tra il FEC minimo e quello massimo è di circa 2 dB verso la quantità necessaria di segnale.

Ad esempio la differenza di C/N minimo richiesto tra una modulazione 64QAM con FEC 1/2 e 7/8 è di 8db di C/N in modalità Rice Profile, ovviamente ipotizzando un ricevitore perfetto, come riportato nelle tabelle in mio possesso.

A questo ti riferivi mosqito?

Accidenti .... la tabella è proprio questa qui sotto segnalata da pipione
 
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mosquito ha scritto:
Ciao Pipione,
Eb/No e C/N sono due parametri completamente diversi e non possono essere messi a confronto con tabelle o altro. l'Eb/No è più critico, e quindi è anche normale che per il C/N và bene 20 dB, ma non è indicato per il digitale.

Ma stai scherzando! Leggiti bene il documento segnalato: è la bibbia del digitale terrestre sia MFN che SFN.

In quel documento viene segnalato che lo standard per quanto riguarda il valore di C/N per una ricezione con 64QAM è di 20 dB. E su quello ruota tutto il discorso e la teoria del digitale terrestre.

http://imageshack.us/photo/my-images/222/csuncomefunzionedelcode.jpg/

mosquito ha scritto:
Nella formula del rumore i parametri sono 4 e ben distinti ed essenziali, ed in quella tua manca proprio quella della cifra di rumore del ricevitore, essenziale in quanto la potenza del segnale deve superare anche quella soglia, e quindi considerata.

Leggiti bene quello che ho scritto:

N0= F+10Log(K*T0*B):
dove F è la figura di rumore, che nel precedente intervento io avevo chiamato Figura di merito, evidentemente sono la stessa cosa.

mosquito ha scritto:
Per quanto riguarda la conversione in dBuV/m, ho utilizzato lettere come "Q" e "V" (cambiate di mia iniziativa) per non far confondere il lettore con altre lettere identiche delle formule precedenti, ma il concetto non cambia, che la variabile si chiami Q, V, X o altro, l'importante è il risultato e il concetto di calcolo.
Sono pienamente daccordo.
mosquito ha scritto:
Per quanto concerne il BER, intendo il BER letto in antenna "puro e crudo", ossia quello del canale prima ancora di qualsiasi correzione Viterbi e ReedSolomon. Il valore di 10e-4 scelto è quello per la sicurezza, e non la soglia minima.
Bene, mi hai chiarito l'argomento del CBER: in altre parole ti sei riservato un margine rispetto al minimo CBER.

mosquito ha scritto:
In definitiva, era solo qualche chiarimento, ma sono certo che sai il tutto alla grande.

mosquito ha scritto:
Per Elettrodoc, mi dispiace che non abbia compreso il tutto, ma se si attiene solo a tabelle, rischia di effettuare impianti "vedo non vedo".
In questo thread, ci sono tutte le basi per effettuare le analisi corrette da adottare nella valutazione dei segnali misurati strumentalmente. ;)

Caro mosquito ne dovremo fare di strada per metterci in situazioni migliori di quelle di oggi. Ma io, te e diversi qui del Forum non demordono: ci vuole tempo ma pian pianino si arriverà a qualcosa di concreto.

Ciao
 
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Pipione

Ciao, forse la "F" mi era sfuggita in quanto nell' N0 anch'essa è 10log(F), e non i dB interi, e pensavo di vederla all'interno delle parentesi. Forse quello è il motivo della differenza di risultati. Comunque su tutti i testi, compresi quelli universitari che sto utilizzando, è "cifra di rumore".
Purtroppo per quanto riguarda il FEC, continuo a non essere d'accordo perchè il C/N e l'Eb/N0 variano in maniera differente rispetto ai vari FEC, ossia il C/N maggiormente, mentre l' Eb/N0 in maniera minore.
Comunque insisto che nel digitale non è la portante sul rumore il parametro importante, ma la quantità di energia per bit sul rumore, che è una cosa ben diversa.
Per es., nel modo analogico, un conto è la portante video sul rumore, un'altro conto è il rumore nel video, non so se riesco a spiegarmi.
 
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mosquito ha scritto:
Ciao, forse la "F" mi era sfuggita in quanto nell' N0 anch'essa è 10log(F), e non i dB interi, e pensavo di vederla all'interno delle parentesi. Forse quello è il motivo della differenza di risultati. Comunque su tutti i testi, compresi quelli universitari che sto utilizzando, è "cifra di rumore".
Purtroppo per quanto riguarda il FEC, continuo a non essere d'accordo perchè l' S/N e l'Eb/N0 variano in maniera differente rispetto ai vari FEC, ossia l' S/N maggiormente, mentre l' Eb/N0 in maniera minore.
Comunque insisto che nel digitale non è la portante sul rumore il parametro importante, ma la quantità di energia per bit sul rumore, che è una cosa ben diversa.
Per es., nel modo analogico, un conto è la portante video sul rumore, un'altro conto è il rumore nel video, non so se riesco a spiegarmi.

Mi pare che non sia il caso di continuare a rompere i zebedei ai nostri amici del Forum, perchè, diciamocelo francamente: qui quelli che ci seguono si contano sulle punte della mano. E poi perchè? Per un intigno sia da parte mia che da parte tua. Guarda che non ci facciamo una gran figura. :eusa_think:

So perfettamente che tu, mosquito, ed io siamo animati delle migliori intenzioni, per schiudere ad altri amici il nostro sapere, la nostra esperienza.

Ma anche se sollecitati non possiamo riempire intere pagine di formule e non accennare nemmeno una volta a casi di intervento Work in progress in the field in cui diamo consigli pratici, dritte, e chi ne ha più ne metta. In caso contrario quì scapperebbero tutti.

Insomma qui si rischia che ci parliamo io e te e qualchedun altro. Non è lo spirito del Forum! :eusa_shifty:

Se vuoi discuterne sarebbe meglio in pm; lì discuterei più volentieri.

Poichè non avrei lo stress di scrivere su argomenti abbastanza ostici sapendo che molti si romperebbero i sacrosanti (Una pizza micidiale!).

Insomma quì qualcuno dovrebbe dire agli antennisti che stanno uscendo pazzi, qualche parola di conforto che le cose a lungo andare miglioreranno.

Ma anche fargli presente che se si vuole crescere nella professione occorre obbligatoriamente dotarsi di strumento di misura che misuri almeno il CBER, il MER, il C/N e la risposta all'impulso per analizzare i ritardi, e la costellazione per analizzare le riflessioni, i fading veloci e lenti.

Per la propagazione incombente al momento quello che si potrebbe fare è solo e solamente cercare di avere un margine sopra soglia di almeno 10 dB e direzionarsi solo su di un solo trasmettitore con una antenna altamente direttiva e senza lobi laterali.
Se costretti a due direzioni dotarsi di filtri passacanale ed elimina banda di "qualità" e impiantarli cum granu salis altrimenti quello che costruisci da una parte disfi dall'altra.

Io non sono antennista, la mia professione è stata un'altra, ma comprendo le problematiche che intervengono in questi casi.

Poi c'è il "fai da te" che combina più danni di tutti: quando l'utente messo mano al proprio impianto senza alcun strumento si ritrova a non capirci nulla, perchè non è come con l'analogico che bastava uno sguardo esperto per capire cosa stava succedendo al Tv di casa. Ora non è più cosi! Ora le riflessioni profonde, il segnale senza un minimo di "margine", i ritardi oltre il Tg te le ritrovi all'interno del panettone digitale e se non sei attrezzato non ne cavi un ragno dal buco. Perchè le situazioni, anche le più semplici si risolvono manipolando il CBER, il MER e per ultimo il C/N.

E se non hai un dispositivo atto alla bisogna che ti faccia vedere quei numerini, hai speso soldini per niente, poichè se vuoi risolvere, devi necessariamente rivolgerti ad un professionista. E questo è un vantaggio in più per gli antennisti "seri e preparati"

Ciao
 
Ultima modifica:
Giancarlo....ti posso definire il profeta del forum dalla spiccata sensibilità umana, ovvero colui che si prodiga nel' aiutare il prossimo e che ama divulgare le proprie conoscenze per metterle a disposizione di tutti, e anche se andato in quiescenza qualche anno fa, quando ancora il mondo della TV aveva altri connotati, non ha mai smesso di documentarsi e studiare le nuove frontiere della tecnologia digitale, certo di poter contribuire attivamente con tutti attraverso i mezzi che la tecnologia ci mette a disposizione, ovvero il forum .

Mi hai quasi commosso col tuo discorso, in effetti io che appartengo alla categoria "antennisti" non sai quanti spunti ho preso attraverso gli esperti del forum come te e Tuner per esempio ( a proposito che fine a fatto?) ,visto che è un piacere leggere i vostri interventi per approfondire certe nozioni che ora sono diventate indispensabili per poter affrontare con un certo piglio le situazioni che il neonato digitale terrestre ci pone.

Insomma è normale che qualcuno si annoi ad ascoltare due "expert" come te e Mosquito e magari è proprio colui che a fronte di certe domande più o meno ingenue vorrebbe far da se, proprio per evitare un un intervento della nostra categoria che mai come ora ha bisogno di approfondire lo studio per poter saper rispondere correttamente alle varie richieste dei clienti....... sempre più esigenti e preparati.

Un po' egoisticamente dico che se volete continuare con le frecciatine ad alto livello fate pure, vi seguo attivamente volentieri e divertito ;)
 
cbtotano ha scritto:
Un po' egoisticamente dico che se volete continuare con le frecciatine ad alto livello fate pure, vi seguo attivamente volentieri e divertito ;)

Ti ringrazio per i complimenti che so che sono sinceri. Certo che pure te quando ti ci metti emozioni non poco. Grazie.

Vedi, tu hai capito, come molti quì nel forum, ma non tutti, che la vostra professione è in divenire, dinamica, e non si può tergiversare, rimandare le scelte che il mercato richiede.

Se si è statici si muore (figurativamente è ovvio). So che la professione di antennista molto spesso, ma grazie a Dio non sempre, è un lavoro solitario e se non ci si frequenta e ci si scambiano opinioni e commenti, si tende a rinchiudersi in se stessi e si formano allora opinioni tutte proprie molto spesso errate.

Quindi, scusate se mi permetto, cercate di fare associazione tra voi, solo cosi potrete "crescere".
Andate a cercare, se potete, o se ne avete occasione, anche i tecnici degli Operatori di Rete: scambiare opinioni con essi, approcciandosi in modo che ci sia rispetto reciproco non credo che sia difficile. Molto spesso occorre solo aspettare ma poi si è ricevuti. E' ovvio che dovete andare nei reparti tecnici per avere risposte tecniche: CQ o MIAF delle varie sedi regionali per quanto riguarda RaiWay e altro per quanto riguarda Mediaset o TIMB.

Daltronde non dovete mai dimenticare che loro (RaiWay, Elettronica Industriale, Timb) sono coloro che hanno pensato, realizzato e impiantato le prorie reti e i loro tecnici sanno benissimo come muoversi per risolvere i problemi dell'utenza. Sembra, oggi, che anche loro possano ritenere che per quanto si faccia con la propagazione e i fading non ci sia nulla da fare!

Ma sappiate, che una grossa mano a risolvere i problemi comuni tra Operatori e utenza la potete dare proprio voi antennisti. Questo avverrà solo se prendete coscienza che tutto è cambiato con l'avvento del Digitale Terrestre e con l'SFN.

Tenete conto che l'SFN non ci è cascato in testa così perchè abbiamo cambiato da analogico a digitale terrestre!

Si potevano fare reti DTT anche usando solo 3 frequenze per ogni MUX (Reti MFN). Si sarebbero sprecate un sacco di frequenze che non potevano acccogliere la pletora (mi scuso con loro ma il termine non è assolutamente dispregiativo) di emittenti locali. Dove l'avremmo messe?

Quindi, per ragioni che non sto quì a dettagliare, l'Autorità delle Comunicazioni, decise che se Digitale dovesse essere questo sarebbe stato configurato in SFN.
Punto.

E mo ci troviamo con quella grossa gatta da pelare che farà felice gli antennisti bravi e preparati mentre coloro che non lo sono dovranno sudare le classiche sette camicie per "raggiungere" il background necessario per riqualificarsi.

Ciao
 
pipione ha scritto:
So perfettamente che tu, mosquito, ed io siamo animati delle migliori intenzioni, per schiudere ad altri amici il nostro sapere, la nostra esperienza.

Ma anche se sollecitati non possiamo riempire intere pagine di formule e non accennare nemmeno una volta a casi di intervento Work in progress in the field in cui diamo consigli pratici, dritte, e chi ne ha più ne metta. In caso contrario quì scapperebbero tutti.

Insomma qui si rischia che ci parliamo io e te e qualchedun altro. Non è lo spirito del Forum! :eusa_shifty:

Lo spirito di un forum, per come la vedo io, è una condivisione di conoscenze. Si parlano tre-quattro persone ma poi rimane una discussione interessante per i posteri. Di base non è un help-desk, sebbene spesso possa (di fatto) farne le veci.
Thread ipertecnici? Ben vengano, e te lo dice uno che probabilmente non sarà in grado di capirli!

Se qualcuno non capisce, si stufa o non è interessato non è che debba scappare: magari leggerà altri thread.
 
valerio_vanni ha scritto:
Lo spirito di un forum, per come la vedo io, è una condivisione di conoscenze. Si parlano tre-quattro persone ma poi rimane una discussione interessante per i posteri. Di base non è un help-desk, sebbene spesso possa (di fatto) farne le veci.
Thread ipertecnici? Ben vengano, e te lo dice uno che probabilmente non sarà in grado di capirli!

Se qualcuno non capisce, si stufa o non è interessato non è che debba scappare: magari leggerà altri thread.

Si lo so, anzi se non ricordo male, proprio te valerio_ vanni circa 15 mesi fa mi avevi fatto questa osservazione in occasione della discussione sull'SFN oppure su quella dei tralicci e apparati trasmittenti. Mi avevi esortato proprio a continuare a discutere anche se il livello era abbastanza alto.

Insomma ci rincontriamo! :D ;) Bene, bene. Un'altro paio così e vi scasserò le palle. Poi non lamentatevi eh !.....e dire che c'è qualcuno che si diverte:

cbtotano ha scritto:
Un po' egoisticamente dico che se volete continuare con le frecciatine ad alto livello fate pure, vi seguo attivamente volentieri e divertito ;)

mosquitoooooo......Ci sono almeno due che ci seguono!

Comincia a prepararti con l'Eb0/N0 io già ti avevo preparato qualche freccia!

Ciao
 
Ultima modifica:
Mai come quest'anno ho avuto il piacere di collaborare proprio con tutti e tre gli operatori nazionali e locali citatai da pipione, i quali hanno bisogno di un referente sul territorio che sappia fornirgli le corrette informazioni su come risponde il territorio ai sistemi di trasmissione applicati da questi, che spesso sono o insufficienti o malgestiti.

E non puo altro che far piacere essere contattati dai suddeti che in alcuni momenti vengono sormontati da chiamate di privati cittadini che improvvisamente "non vedono", e allora scatta automatica la loro telefonata di accertamento a mò di conferma di quello che sta accadendo.

Ci sono dei fenomeni alquanto originali registrati in ambito locale e tutti puntualmente verificati con l'avvento del SFN che vede nascere le piu disparate reazioni anomale, tutte legate strettamente alla conformazione del territorio che improvvisamente scopre di soffrire di intreferenze che prima in MFN non lamentava.

E chi se non gente come noi che quotidianamente veniamo chiamati in causa localmente per porre rimedio a questi disservizzi può stilare una sorta di "bollettino tecnico" da presentare agli addetti ai lavori, i quali non possono fare a meno del nostro prezioso aiuto.....modestamente!

Sono in contatto attraverso un'altro forum con moltissimi colleghi di lavoro con i quali condivido quelle esperienze quotidiane maturate sul campo di battaglia, e non sapete quanta difficoltà incontro a farmi ascoltare come la conversazione scende sui dettagli tecnici e da lì si capisce come questi affrontino la questione, probabilmente molti di loro alla prima difficoltà propongono tivùsat.

Solo lo spirito di chi ha la passione della radiotecnica nel sangue può intraprendere quel cammino incerto verso una nuova frontiera digitale che in pochissimo tempo ha visto crescere le proprie potenzialità e che prepotentemente è entrata in azione senza quasi averci dato il tempo di prepararci professionalmente .

Quindi i thred cosidetti "tecnici" all'ennesima potenza non possono fare solo che del bene ai veri amatori della tecnica, e coloro che vogliono risposte immediate perché non hanno il tempo di soffermarsi sui dettagli tecnici...... fanno meglio a cambiare canale.

Buon week end a tutti.

Gianluca
 
mosquito ha scritto:
Ciao Elettrodoc, come già descritto sopra, il FEC non è molto importante, la differenza tra il FEC minimo e quello massimo è di circa 2 dB verso la quantità necessaria di segnale.
Occorre segnalare che il MER inizialmente era una misura dedicata solo per i trasmettitori, cioè stabilisce la qualità di emissione. Successivamente è stata adottata anche in ricezione per stabilire soprattutto le distorsioni di fase dell'amplificazione e la distribuzione.
Ber e Mer sono comunque legati tra loro, e solitamente se si abbassa il MER si abbassa il BER o viceversa. In alcuni casi complessi ci può essere qualche divergenza, ma sono rari.
Quindi ti consiglio di verificare sempre che il "campo" che stai ricevendo sia di livello tale da permetterti una ricezione senza errori, poi, se errori ci sono, verifichi la causa se da interferenze o meno.
L'unica necessità di MER, campo e BER qualitativi diversi, si differenzia solo dal tipo di modulazione differente se QAM 64, 32 16 o QPSK.

sono d' accordo che battibecchi sono inutili, comunque un thread anche teorico, su cento pratici, secondo me fa bene.
Premettendo che fino a due mesi fa sapevo appena collegare il decoder alla Tv, mi sorprendo che a leggervi riesco a capire quasi tutto :lol: senza dubbio questo forum è una scuola !

Premesso che tutto ciò che hai detto, mi è chiaro e niente da discutere ( anche perché non saprei nemmeno da cominciare..), è proprio il punto del FEC che secondo me c'è qualche fraintendimento
Il FEC dovrebbe essere un simbolo ( una stringa ) che viene spedito dopo una stringa di informazione se il FEC 1/2 se invece è 2/3 viene spedito dopo dopo 2 stringhe e così via
Il grafico riportato da pipione valuta l' efficacia dei vari FEC in rapporto al C/N per ottenere un quasi-free-error ( non tenedo conto della figura di rumore del ricevitore , come c'è nella nota )
Allora, indipendentemente da come è stato valutato il C/N ,e se a maggior C/N corrisponde maggior perdita di dati ( alzamento del BER ) una volta che il ricevitore è in grado di decodificare, con FEC di trasmissione migliore, ci sarà da parte del correttore Reed Salomon una maggiore efficacia di ottenere il quasi-free-error

Mentre quello che riporti tu è l' energia minima in dB superiore del bit rispetto al rumore calcolato con tutte le sue variabili, che giustamente comprendono anche la variabile frequenza e che dipendono dalla formula semplificata di quella somma di log che hai indicato ( K forse è la costante di Boltzmann !? )
perciò la frase che ti ho sottolineata in grassetto sembra far riferimento al fatto che il FEC rinforzi la resistenza del segnale al disturbo ( che ovviamente è possibile ), e che fra un FEC minimo e massimo il rinforzo rientra in quei 2 dB che citi, ma dopo, in fase di decodifica il FEC dovrebbe fare la differenza
Se è così, anche per me la tua affermazione mi rincuorerebbe

Dico questo perché il FEC viene da tutti dipinto come il salvatore del digitale terrestre:lol:

Per quanto riguarda il MER penso di aver capito. Anche questa è una figura di merito valutata dopo la demodulazione che va meglio a braccetto con il BER e meno con il C/N perché quest' ultimo nel complesso può essere buono , ma non altrettanto il MER e perciò niente decodifica

La tua esposizione , mi è piaciuta perché, è bene aver chiaro anche a livello di fisica quello che succede, perché hai le idee più chiare quando qualcosa non funziona o funziona a periodi come il mio CH 60 :icon_bounce: Chissà che non sia affetto dal virus Eb ... è uno dei canali della Timb e qui tutti i canali della Timb sembrano affetti dallo stesso virus :)
 
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@ Los Van Van

Ciao Loss, da quello che ho letto, mi sembra doveroso chiarire cosa sono le due codifiche di canale Viterbi e Reed-Solomon.

Il flusso numerico in uscita dal multiplex è sottoposto alla codifica di canale cioè ad una serie di elaborazioni che proteggono il segnale dagli errori introdotti nel canale di trasmissione. Si tratta di una operazione che aggiunge una rindondanza all'informazione essenziale, allo scopo di riuscire a rilevare e correggere (fino ad un certo punto) gli eventuali errori all'interno del flusso numerico durante la ricezione.

Questa operazione è effettuata nei modulatori con due tipi di correzione.

1) La prima correzione, Reed-Solomon o codifica esterna, fissa e non impostabile dall'utente, rende più robusto il segnale dagli errori di tipo burst. Il Reed-Solomon somma 16 byte al pacchetto standard di 188 byte diventando lo standard di 204 byte. Recupera max 8 byte persi. Il "sovraccarico" di bit introdotto da questa codifica è solo dell' 8% circa. Al Reed-Solomon segue sempre l'alternanza convoluzionale di Forney (convolutional interleaving), che diffonde gli errori a raffica o burst su lunghi intervalli (per una maggiore efficienza della correzione Reed-Solomon.

2) La seconda correzione o codifica interna, è effettuata con l'applicazione di una codifica convoluzionale (punctoring), è impostabile dall'utente introducendo una correzione FEC (Forward Error Correction) variabile da 1/2 ; 2/3 ; 3/4 ; 5/6 ; 7/8, cioè il rapporto dell'informazione utile sulla totale inviata (Codifica Viterbi). La forte ridondanza introdotta dalla codifica convoluzionale (100% con correzione 1/2), consente una correzione molto efficace. Ciò è indispensabile quando si ha all'ingresso del ricevitore un rapporto segnale rumore (SNR) molto basso.
Una correzione FEC di 1/2 significa che su 2 bit trasmessi, uno è l'originale e l'altro è la copia.
Una correzione FEC di 2/3 significa che su 3 bit trasmessi, due sono originali e l'altro è una copia di uno dei due.
Una correzione FEC di 3/4 significa che su 4 bit trasmessi, tre sono originali e l'altro è una copia di uno dei tre.
E così via per gli altri valori di FEC. Il tutto nella fortuna che il bit di scorta sia identico a quello effettivamente perso e quindi prenderà il suo posto, diversamente il bit è perso.

Ovviamente queste correzioni introducono un aumento di informazioni e richiedono una banda passante maggiore, che deve essere compensata con la codifica di sorgente e con il tipo di modulazione.

Spero possa servirti a qualcosa. ;)
 
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mosquito ha scritto:
Ciao Loss, da quello che ho letto, mi sembra doveroso chiarire cosa sono le due codifiche di canale Viterbi e Reed-Solomon.

Il flusso numerico in uscita dal multiplex è sottoposto alla codifica di canale cioè ad una serie di elaborazioni che proteggono il segnale dagli errori introdotti nel canale di trasmissione. Si tratta di una operazione che aggiunge una rindondanza all'informazione essenziale, allo scopo di riuscire a rilevare e correggere (fino ad un certo punto) gli eventuali errori all'interno del flusso numerico durante la ricezione.

Questa operazione è effettuata nei modulatori con due tipi di correzione.

1) La prima correzione, Reed-Solomon o codifica esterna, fissa e non impostabile dall'utente, rende più robusto il segnale dagli errori di tipo burst. Il Reed-Solomon somma 16 byte al pacchetto standard di 188 byte diventando lo standard di 204 byte. Recupera max 8 byte persi. Il "sovraccarico" di bit introdotto da questa codifica è solo dell' 8% circa. Al Reed-Solomon segue sempre l'alternanza convoluzionale di Forney (convolutional interleaving), che diffonde gli errori a raffica o burst su lunghi intervalli (per una maggiore efficienza della correzione Reed-Solomon.

2) La seconda correzione o codifica interna, è effettuata con l'applicazione di una codifica convoluzionale (punctoring), è impostabile dall'utente introducendo una correzione FEC (Forward Error Correction) variabile da 1/2 ; 2/3 ; 3/4 ; 5/6 ; 7/8, cioè il rapporto dell'informazione utile sulla totale inviata (Codifica Viterbi). La forte ridondanza introdotta dalla codifica convoluzionale (100% con correzione 1/2), consente una correzione molto efficace. Ciò è indispensabile quando si ha all'ingresso del ricevitore un rapporto segnale rumore (SNR) molto basso.

Ovviamente queste correzioni introducono un aumento di informazioni e richiedono una banda passante maggiore, che deve essere compensata con la codifica di sorgente e con il tipo di modulazione.

Spero possa servirti a qualcosa. ;)

Ok grzie
si diciamo che avevo letto qualcosa e sapevo che il FEC è una codifica convoluzionale ( non sapevo come si chiamasse ) introdotta nel Mux dall' operatore che vuole trasmettere il programma, mentre il Reed Salomon è introdotta dal trasmettitore ( diciamo così ) e perciò uguale per tutti e ti ringrazio per i maggiori dettagli.
Poi è chiaro che migliore è il FEC meno bit utili e perciò meno Mbits al secondo di bit di informazione che sono compensati dal sistema 64QAM rispetto al 16QAM che però è meno immune dai disturbi etc. etc. ( sicché da una parte si mette e dall' altra siamo costretti a levare :) )
Penso di aver capito a sommi capi e al momento prendo per buoni i risultati, altrimenti bisognerebbe studiare tutto il sistema di modulazione e di trasmissione del digitale terrestre

Però resta la domanda che ti avevo fatto riguardo ai soli 2 dB in più con il FEC in che senso si potevano giustificare rispetto al grafico che aveva riportato pipione
 
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