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In Rilievo Parlare un linguaggio tecnico comune (capire il DTT con parole semplici)

elettt ha scritto:
Stavo per constatare che a livello Broadcast si usa solo il 50 ohm, ma vedo che te ne sei accorto da solo:D


Probabilmente perché il cavo a 50 ohm ( a parità di dimensioni ) trasmette più potenza rispetto al cavo da 75 ohm.

faccio una nota
La maggior potenza che si può trasmettere è intorno a 30 ohm di impedenza, mentre la minor attenuazione del cavo si ottiene a 75 ohm di impedenza ( è per questo motivo che si è scelto l' impedenza di 75 ohm per i cavi TV rispetto ad altre impedenze)
 
Q&I simulator

Per i curiosoni, e sperando che vi funzioni vi mando questo:



L'ho anche controllato con Kaspersky perchè una volta scaricato mi dice autore sconosciuto, ma è una simulazione della costellazione proveniente dal costruttore dello strumento 4T2, ABC Advance Broadcasting Components Ltd. Ed è usato per il training di coloro che devono usare lo strumento.

Per aprire ci mette un pochettino ma funziona.


Ciao
 
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3)Dunque, riprendiamo il discorso dall'ultimo intervento:

Avevamo detto che ognuna delle 6817 portanti è modulata secondo questo schema quadrato (la costellazione) in cui le varie portanti si sparpagliano a seconda della loro ampiezza e della loro fase che assumono nella trasmissione del segnale. Come in figura:







Allora cominciamo a capire che anche per effetto di un rumore, vedete qua questa freccetta rossa? Il rumore, il disturbo, l'interferenza, qualunque effetto non voluto e indesiderato sul segnale cosa fa? mi fa cambiare l' ampiezza e la fase di questa frecetta. Questo è quanto.

Però fino a che resto all'interno di quel quadratino il decoder non sbaglia:

prende la sua parola binaria (quà sono combinazioni di 0 e 1), la decodifica e voi non vi accorgete di niente.

La qualità resta sempre al massimo livello.


Ma voi avete bisogno di un numero che vi dica se state orientando bene o male l'antenna.

E non è il campo (dBµV/m) perchè anche quando aumenta o diminuisce , aumenta o diminuisce un po questo rumore nella costellazione, io ho sempre la decodifica corretta e qualora sbagliassi il campo non mi da l'informazione corretta.

Allora, per realizzare un impianto di antenna, io faccio questo paragone: è come salire una scala.
Dunque io salgo la scala e faccio un gradino dopo l'altro.

Il primo gradino è il campo, ora tra poco vi dirò quanto dovete misurare al minimo, ma una volta misurato quel segnale, non è finita. Non vi dice nulla, vi dice solo che avete fatto il primo passo. Ci sono altri numeri. I numeri sono questi: MER e BER.

Innanzi tutto questa figura di 64 puntini me la vedo quà ed è in tutti gli strumenti. Questa è la prima cosa che vedete in qualunque strumento: la costellazione



Se io vedo dei puntini, col puntatore tipo laser vuol dire che sto ricevendo bene.

Se invece vedo una immagine confusa, molto sgranata vuol dire che sto ricevendo con molto rumore.

Allora lì si che posso fare il puntamento d'antenna!

Dimenticatevi del campo, andate a puntare l'antenna, piano piano la girate fino ad avere una costellazione pulita.

Cosa è che può succedere? Può succedere, vedete, che io sbagli molto le posizioni delle mie portanti ricevute ma non vado oltre il quadratino. Può succedere che và tutto bene: i puntini sono molto raggruppati. Può succedere che i puntini siano quasi tutti raggruppati ma ogni tanto ci sia un errore.

Queste ipotesi succedono in pratica e sono descritte da due numeri importanti: voi andate a misurare il BER e il MER, li avete gia visti sugli strumenti. Ma cosa significano? Il BER è proprio il prodotto finale: sul BER si fa la qualità. Perchè mi dice quanti errori faccio.

2* 10^-2 = 2 errori su 100 bit trasmessi

2*10^-4 = 2 errori su 10000 bit trasmessi, cioè meglio.

Allora il messaggio è: Più il numero che mi da il BER è alto, nel senso che prendo il suo valore assoluto che notoriamente prescinde dal segno negativo ed è per questo che dico apparentemente alto, più il segnale è buono.

10^-4, 10^-5, 10^-6 vuol dire sempre meno errori.

Il MER invece è una misura che mi fa la media di questi errori (Modulation Error Ratio).

Terminologia in inglese perchè sono loro che hanno inventato sto sistema.



Voi dovete guardare il MER e portarlo a valori molto alti.

Il MER si capisce è intuitivo: più è alto meglio è.

Il BER più è basso meglio è.

Qui capiamo anche una cosa fondamentale, capiamo che il digitale funziona a soglia, perchè sin quì, tutto funziona bene. Poi improvvisamente guardate quì l'intensità di segnale crolla.
Mentre in analogico il segnale se ne scende piano piano.
Ecco perchè l'antennista va anche senza strumento, gira l'antenna, e con un po di esperienza la orienta bene.
Vede questo segnale che migliora. Aumenta l'intensità e migliora il segnale.




Il Digitale non è più così.
Nel digitale cambia l'intensità del segnale ed ad un certo punto ti crolla tutto, perchè cominciano ad uscire fuori dai quadratini di competenza i vari segnali ricevuti.
E quindi a quel punto si commettono errori e il decoder non è più in grado di capire quali bit sono stati trasmessi.


[O.T. Attenzione, sto rivedendo il tutto, rielaborando e rieditando i vari miei interventi in modo da rendere più discorsivo il tutto!

Se avete qualche difficoltà nel seguire i discorsi ditemelo. Vuol dire che debbo rielaborare il tutto "ripensando" come proporvelo.....sto appunto facendo questo!

A me interessa che la maggior parte dei discorsi siano chiari a tutti.

Ciao pipione
 
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pipione ha scritto:
Perchè mi dice quanti errori faccio.

2* 10^-2 = 2 errori su 100 bit trasmessi

2*10^-4 = 2 errori su 10000 bit trasmessi, cioè meglio.

Allora il messaggio è: Più il numero che mi da il BER è alto (apparentemente alto) più il segnale è buono.

10^-4, 10^-5, 10^-6 vuol dire sempre meno errori.

Il BER più è alto meglio è, però in realtà c'è un trucco, vuol dire che la quantità di errori è molto bassa.


... di check-up in progress. Chiedendovi come và.

Ciao pipione

va bene :)

Però lascerei l' affermazione che più è basso il BER meglio è
che corrisponde all' affermazione che hai dato ( quella sottolineata )
Tanto chi sa leggere 3x10^4 sa anche leggere 3x10^-4
Penso crei meno confusione a chi lo sente nominare per la prima volta
 
Los Van Van ha scritto:
va bene :)

Però lascerei l' affermazione che più è basso il BER meglio è
che corrisponde all' affermazione che hai dato ( quella sottolineata )
Tanto chi sa leggere 3x10^4 sa anche leggere 3x10^-4
Penso crei meno confusione a chi lo sente nominare per la prima volta

Sono daccordo, però fammi fare un piccolo inciso:

Il BER più è basso e meglio è, e sin qui ci siamo, quindi valori 3x 10^-2...poi 3x 10^-3...poi 3x10^-6 dovrebbero essere visti in tal modo.
Evidentemente c'è stato un qui pro quò, un fraintendimento, da parte di chi teneva la lezione :D .
Lui, penso intendesse che i numeri in rosso aumentavano di valore mano a mano che il BER migliorava. ;) ;)


pipione
 
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VITERBI-MER-BER Riflessioni

4)
Avevamo detto che Il Digitale non è più così.
Nel digitale cambia l'intensità del segnale ed ad un certo punto ti crolla tutto, perchè cominciano ad uscire fuori dai quadratini di competenza i vari segnali ricevuti.
E quindi a quel punto commetti errori e il decoder non è più in grado di capire quali bit sono stati trasmessi.

Naturalmente se faccio una semplice QAM che ha meno punti, posso trasmettere meno parole, però sono molto più distanti tra di loro, quindi molto più protetti dagli errori.
Quindi capite che in digitale non basta misurare il campo, bisogna guardare tutte queste tre cose: C/N, MER e BER.

Cioè il MER che voi misurerete, il suo valore minimo, per avere un segnale buono sul televisore, dipende dal sistema utilizzato.E quasi tutti utilizzano la 64QAM.

Come giocano? Cosa bisogna leggere in uno strumento ?....
Innanzitutto quà vi ho fatto vedere grosso modo come è fatto uno strumento..ho anche un decoder di un utente..un televisore..

Dunque lo schema a blocchi di una catena di ricezione è pressapoco questo: Un preamplificatore di ricezione ovviamente e poi il decoder che trasforma il bit in un segnale visibile dal vecchio televisore o dal nuovo tipo di televisore ultra piatto digitale.
Ma in mezzo ci sono questi due oggetti che sono i correttori degli errori.

Vi ricordate l'esempio del camioncino, no? I bit che io trasmetto sono "sovracaricati", cioè hanno una ridondanza. Io ne trasmetto di più per dare la possibilità di commettere qualche errore, ovvero di recuperare gli errori che si generano sul canale (Channel inteso come tutto ciò che c'è tra trasmettitore e antenna) tramite una correzione.
La correzione avviene in due tempi: un correttore di Viterbi e un correttore di Reed Salomon.Che sono gli scienziati che l'anno inventati: Viterbi era un italiano e Reed e Salomon sono due americani.

Allora, il primo correttore prende l'errore alto che voi avete in antenna, ancora alto no?.Voi avete in antenna un segnale basso, magari rumoroso e il decoder lo corregge.
Allora l'errore quà me lo fa vedere? Si, tutti gli strumenti mi fanno vedere l'errore preViterbi.

E come lo chiamano? lo chiamano Channel BER e quì si capisce: il BER del canale, quello che abbiamo in antenna oppure BeforeViterbi dalla parola inglese BEFORE che significa prima.
BeforeViterbi-quanto è il minimo? 2x10^-2.

Se voi vedete la barra o il numerino del rumore prima del correttore di viterbi che sta sopra i 2x10^2 allora non va bene: è sicuramente la condizione di

soglia. Oh, sotto 2x10^-2, significa numeri più alti!

Cioè se invece di 2x10^-2 avessi 3x10^-2, ci sarebbe un errore in più. 2x10^-2 (2 errori su 100) è il limite, e 3x10^-2 (3 errori su 100) sono già di più, Sono fuori soglia.

Io vorrei leggere 10^-3, 10^-4. Non concentratevi tanto sul primo numero: 3x10^-2 (3) ma sull'esponente (10^-2).Io voglio 10^-5, 10^-6. Non li troverete quasi mai valori così buoni,insomma solo in alcuni casi.




E il MER invece deve essere superiore a 20. Il MER più è alto meglio è, quindi del BER vi dò un valore minimo, del MER un valore da cui partire (20 dB).

Il MER è proprio il rapporto segnale/disturbo (C/N) quando non ci sono altri disturbi ma solo il rumore bianco gaussiano (AWGN=Additive White Gaussian Noise). Ho disturbo? Mi fa variare la posizione della mia portantesulla costellazione.

Poi posso leggere anche l'errore prima del secondo correttore. Sto viterbi funziona? E certo! Da 2x10^-2 mi porta a 2x10^-4.Ci sono meno errori! 2x10^-2 sono 2 errori su 100 mentre 2x10^-4 sono 2 errori su 10000; e se all'uscita mi portasse 2x10^-6? Ancora meglio!

Allora se vedete lavorare bene il primo correttore tranquilli la cosa funziona.

Ecco perchè vi danno la possibilità di leggere il Before e l'after di Viterbi.
Perchè se voi vedete anche un buon CBER (before Viterbi) ma il Viterbi non funziona, non corregge me lo ributta tutto fuori:entrano 3x10^-3 ed escono
2x10^-3 allora quì c'è qualcosa che non va in questo segnale.

Tanto è vero che molti vanno a misurare ( e questi quì sono risultati di una sperimentazione di una rete straniera)dove qualcuno con dei MER anche di 30dB,
invece di leggere sullo strumento un errore di 10^-7, come leggono quasi tutti gli strumenti, alcuni leggono errori di 10^-4 e allora non stupitevi se in qualche raro caso voi troverete

un BER alto (no buono) con un MER alto (ottimo). Perchè in alcuni casi questo è possibile: quando ci sono scariche, per esempio disturbi di tipo elettromagnetico, scariche o

riflessioni forti.

La maggior parte delle misure conferma la regola che MER e BER vanno un pò di pari passo: Se hai un buon BER hai anche un buon MER.
Ma non sempre! Altro motivo per guardare tutti e tre i valori (C/N, MER e BER). Allora il messaggio che vi dò, finora, al di là della spiegazione, è:

GUARDATE TUTTI E TRE I VALORI.

Guardiamo anche un'altra cosa. Guardiamo una bestia nera del segnale analogico: la riflessione.

La riflessione in digitale non si vede: anche se mi arriva un segnale in ritardo riflesso non fa la doppia immagine.Perchè tanto mi farà modificare la posizione della mia portante ricevuta all'interno dei quadratini e se è abbastanza bassa..chi se ne frega.



E questo ha fatto pensare che invece di un ostacolo riflettente io mi metto un secondo trasmettitore! Cioè quando il segnale del nostro trasmettitore diventa debole, ce ne metto un'altro e, come faccio adesso, ma lo metto sulla stessa frequenza.Ma lo dovrò rendere sincrono in qualche modo. Questo è un problema nostro ( di RaiWay) , di complessità delle nostre stazioni.

Ma voi capite che una riflessione rilancia lo stesso segnale che arriva, uguale uguale. Non può cambiare ne frequenza, nè niente no? Sarà più alto più forte, più debole, a secondo del tipo di ostacolo riflettente no? Per esempio l'acqua del mare riflette benissimo. Allora questa idea porta allo sviluppo della rete SFN dove i segnali dei trasmettitori sono visti come delle riflessioni.Voi riceverete l'mpianto locale di Mattinata e vedrete senz'altro dei segnali arrivare dal Caccia.

Quì a Foggia riceverete il Sambuco e ci sarà anche il Caccia che trasmetterà sulla stessa frequenza. La stessa frequenza, quindi è un disturbo? No non è più un disturbo.

Prosegue

pipione
 
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Misura delle riflessioni, Eliminare le riflessioni

5)Riprendiamo le lezioni dall'ultimo periodo:

Quì a Foggia riceverete il Sambuco e ci sarà anche il Caccia che trasmetterà sulla stessa frequenza. La stessa frequenza?, quindi è un disturbo. No non è
più un disturbo perchè il segnale digitale non si fa ingannare dalle riflessioni.

Quindi su queste riflessioni ci facciamo un discorsetto.

Guardate cosa succede. Proprio parlando delle riflessioni, allora guardate un pò, quì siamo a Pescara S. Silvestro, percorso di mare mi metto a ricevere da
Alba Adriatica, 50 Km più su. Con un'antenna alta 10 mt sul suolo in una piazzetta prospiciente il mare.

Disegnamole in scala, se facciamo la distanza S.Silvestro-Alba Adriatica lunga un metro, S.Silvestro (130 s.l.m+120 di traliccio=250 mt) è mezzo cm di altezza e 10 mt sono 0.2 mm sul piano.

Io direi che le dimensioni sul mare sono vicinissime, quasi parallele. Il percorso che fa il raggio diretto tra l'antenna trasmittente e l'antenna ricevente è una linea retta e poi c'è quello che picchia sul mare e viene riflesso sarà ben poco distante. Perchè capite che se pensate alla scala capite che le due traiettorie sono quasi uguali.

Differente è il caso di uno che abita vicino al Sambuco e si vede arrivare il segnale dal Caccia, quelli sono chilometri!


Guardate un po,incidentalmente una tratta di mare sul canale 60 che è Rai 1 (analogico), guardate un po il livello da 70 dBµV passa a 50 dBµV nell'arco di 1 ora, nello stesso istante Italia 1 da 65 dBµV passa a 40 dBµV. Ma un'ora dopo la situazione è completamente capovolta!

Il fading dovuto a quella tratta di mare e alle riflessioni forti, può essere anche una pianura per esempio, mi da questo tipo di problematiche:segnali che variano molto.Questa cosa quì da origine ai fading sul segnale analogico.

Sul segnale digitale questa cosa voi non la vedete perchè un segnale digitale continua a funzionare bene ma quando il troppo è troppo si ferma!

E allora magari è più fastidioso di un segnale analogico che perde qualità. Perchè quà in queste condizioni magari qualità la perde per un oretta!E va bè si vedrà male.
E se invece io sto guardando la partita e mi manca il segnale digitale per 10 minuti , ovviamente mi da un fastidio bestiale no? A dir la verità anche per molto meno di 10 minuti!
Ecco, questo è il senso del racconto.

Guardate un po cosa succede: uno spettro di un segnale digitale dovrebbe essere rettangolare e invece c'ha questi buconi.Avete mai visto una cosa del
genere ricevendo il digitale? Ecco questi sono originati dalle riflessioni.




Allora, ci sono delle relazioni matematiche che sono piuttosto curiose ma dicono questo: se noi guardiamo in Mhz la distanza tra un buco e il successivo, sull'analizzatore di spettro,vediamo i quadretti. Mettiamo span 10 MHz, sono dieci quadretti, 1 Mhz a quadretto.

La larghezza tra un buco e l'altro in questo caso sono 3,5 Mhz. Voi fate l'inverso 1/3.5 Mhz e trovate 0.28 µs. Ma ciò che è più importante, è guardare la profondità dei buchi. Se i buchi sono molto profondi il segnale riflesso è uguale a quello diretto.

E' una situazione pericolosa questa, perchè se la riflessione ti arriva a 0db cioè se la differenza tra il panettone (il segnale ricevuto) e la riflessione è pari a 0dB allora la riflessione stessa si tramuta da un segnale riflesso ad un segnale che non è voluto, che è indesiderato.
Più la riflessione è di pari livello rispetto al segnale desiderato e più lo distrugge. La riflessione deve essere di livello minore di almeno 10dB rispetto al segnale desiderato e questo si vede dalla profondità dei buchi sullo spettro. Non c'è modo di vederla in alcun altro modo! Se la riflessione è pari al segnale desiderato a -3 dB allora ci sono buchi profondi nel panettone. Se invece la differenza tra la riflessione e il livello del segnale desiderato è maggiore di 10, 20 dB allora i buchi sono più tenui e in tal caso non danno molto fastidio.

Per i dettagli di approfondimento vedere il documento C.R.I.T "RETI SFN DVB-T:Q&A"

http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf


C'è una tabellina, e quì c'è scritto no? Se i segnali hanno una certa differenza tra di loro quant'è la profondità del buco.




Una cosa curiosa, ve ne siete mai accorti che abbasando le antenne a volte le cose vanno meglio. E la ragione qual'è? Quì c'è un esempio... Io disegno male però penso sia chiaro. Guardate quì c'è un antenna trasmittente e una ricevente alta, quì c'è una riflessione sul piano orizzontale, può essere il mare, il raggio diretto e quello riflesso arrivano e ripartono con lo stesso angolo. Se qualcuno di voi ha giocato al biliardo sa benissimo che una palla picchia
contro la sponda e riparte con lo stesso angolo.

Se abbassate l'antenna, proprio per questo, per fare in modo che gli angoli siano uguali vi viene avanti il punto di riflessione. E allora se voi abitate in riva al mare, in una piazza sul mare, o sull'acqua e voi abbassate l'antenna, l'abbassate e l'abbassate, il punto di riflessione scappa via dall'acqua pericolosa e molto riflettente, se ne viene magari sulla spiaggia. E allora voi vedete che i segnali quando vi abbassate diminuiscono molto ma sono molto più stabili.



Nel digitale dove il campo non è così importante nella ricezione, può essere invece interessante rispolverare questo tipo di tecnica.
E allora uno magari compra un'antenna ad alto guadagno e la posiziona più in basso.

Insomma ricominciare a cercare le posizioni delle antenne e beninteso questi sono casi molto difficili. Cioè quello che io vi sto un po dicendo sono le patologie.

Del resto è il vostro mestiere, perchè dove noi pianifichiamo e le cose vanno bene, i trasmettitori sono in vista, i problemi non esistono.Voi andate, piazzate le antenne e vedete.

Purtroppo su regioni dalla orografia accidentata possono nascere problemi di riflessione

Quì si rispolvera un vecchio trucchetto di mettere due antenne accoppiate ad una certa distanza per eliminare il segnale che viene da una certa angolazione. Questo potrebbe andare bene, perchè quà ci sono i trasmettitori d'oltre confine: Albania ect.




Quì ho fatto una tabellina per aiutarvi no? Quì c'è la frequenza di ricezione, l'angolo in gradi di provenienza del segnale indesiderato e grosso modo la
distanza a cui mettere le antenne per eliminare la riflessione.Due cavi della stessa lunghezza, un ripartitore montato alla rovescia. Questo è utile in
alcuni casi. Pochi ma è risolutivo.

[Ho dovuto allargare l'immagine della tabella altrimenti non ci si capiva una mazza]

Se a qualcuno interessa, le figure sono tratte da/ed il Corso è basato su:

http://roverinstruments.archimedian..._Conosciamo_il_Digitale.pdf?tmp=1348611143250

E adesso parliamo un pò di questo segnale preso dall'antenna e amplificato sul tetto.

Il MER è uguale a C/N (in condizioni di solo rumore piatto gaussiano - AWGN)
Ripasso, l'ho detto prima e lo ripeto adesso.

Se voi create rumore attraverso il vostro amplificatore abbassate il MER.



pipione
 
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Prodotti di intermodulazione-Adattamento di impedenza

6)Riprendiamo da dove abbiamo interrotto.

E adesso parliamo un pò di questo segnale preso dall'antenna e amplificato sul tetto.Il MER è uguale al C/N (in condizioni di solo rumore piatto gaussiano - AWGN).
Ripasso, l'ho detto prima e ve lo ripeto adesso.

Se voi create rumore nel vostro amplificatore abbassate il MER. L'esempio è quà: l'errore dovuto ai prodotti di intermodulazione. Il MER che è proprio questa distanza, cioè il rapporto segnale sul rumore in dB, il numero di quadretti sullo strumento. Peccato che tu questa (l'intermodulazione) non la vedi.
Questa non si vede perchè il segnale te la maschera, l'ho detto all'inizio.

Nell'analogico si conosceva questa portantina di intermodulazione che dava luogo a quel gratiggiato rosso nelle aree rosse dell'immagine. Si vedeva anche ad occhio.

E allora? E allora guardate il MER.

Nel senso che un amplificatore amplifica segnale e disturbo presenti all'ingresso poi ci aggiunge il rumore corrispondente alla sua cifra di rumore. Se la cifra è 7, 6, 4, 3 dB, peggiorerà di 7,6,4,3 dB il rumore termico più il rumore di intermodulazione.

Ma uno dice "Vabbè, ma io l'intermodulazione non gliela faccio fare".

Attenzione! Questo è innanzi tutto un caso vero reale di un tetto di Genova. Io metto un amplificatore e cerco di pomparlo per fare un centralizzato per un certo numero di utenti. Mi sintonizzo sul segnale più forte che in quel caso è il can.47.

Allora io mi prendo questo can 47, aumento il livello, piano piano no? Con il potenziometro. Cosa faccio? Peggioro il MER di questo canale di 1dB. Allora questa è una cosa pratica: questo(il can 47) ha un MER di 30 ottimo, il nostro can. 46 il Mux 1 Rai Ligure aveva un MER di 30.

Io vado avanti peggioro il MER del segnale più forte, di 1 dB, quindi da 30 passo a 29. Ma che cosa ho fatto per fare questo? Quel MER l'ho creato io nell'amplificatore! Vuol dire che ho messo un rumore di intermodulazione. Mano a mano che aumento con il potenziometro il guadagno dell'amplificatore questo inizia a distorcere e vengono creati i prodotti di intermodulazione su tutto lo spettro. Quindi aumento del rumore -> segnale più sporco-> diminuzione del MER.

Ciò che vi voglio dire è che non esiste un miracoloso amplificatore che non distorce e non genera rumore. Ci sarà un amplificatore migliore di un'altro, questo si. Io posso sempre costruire un amplificatore migliore? Certo io spendo di più, investo di più, però ci sono dei limiti proprio teorici, di rumore etc.

Di più, quando vi dicono che un amplificatore, non so, può reggere diciamo una cifra: 100dBµV, questo lo fa con un Mux in ingresso, se voi dovete amplificarne 10 di Mux riducete i livelli.

Tradottto in pratica: se oggi avviene lo Switch-Off e avete in aria il Mux 1 Rai e tre o quattro private e poi dopo, magari tra cinque o sei giorni accenderanno tutti, i canali si raddoppieranno.
Statevene allora 3dB più bassi. Non spingete al massimo perchè quando aumenta l'energia all'ingresso dell'amplificatore aumentano i prodotti di intermodulazione.

Questa è una cosa a cui a volte non ci si pensa.



Ora, una volta amplificato il segnale io me lo distribuisco e,... non vi voglio offendere, dicendovi che non è bene mettere la resistenza terminale, perchè penso che lo facciate tutti. Se voi create una riflessione quà...nel punto terminale dell'impianto perchè il ripartitore o la presa terminale non è terminata con una chiusura a 75 ohm, cosa succede?
Arriva il segnale, dove và? non trova la resistenza torna su, eh ma quando torna su la fase con cui si ricombina con gli altri segnali che provengono dal centralino è casuale: dipende dalle lunghezze dei cavi, il segnale si sfasa in base alla strada che fa. E quindi vedrete dei buchi negli spettri.

Quindi, attenzione, avete faticato sull'antenna per avere uno spettro piatto e poi rovinate tutto per una mancata chiusura a 75 ohm sul ripartitore terminale della rete di distribuzione. La ricombinazione in antenna del segnale buono con la riflessione dovuta al disadattamento ha creato un buco sullo spettro e il peggioramento del MER.
Potete lasciare tutto così, però attenzione voi gli avete tolto qualcosa a quel segnale. Il MER sarà sicuramente peggiorato.

Alcuni strumenti vi fanno vedere il MER su ogni portante, perchè il MER è un numero che è la media di tutto, poi ognuna delle 6817 portanti ha il suo MER.

Quindi attenzione, ecco perchè a volte il MER voi non lo vedete peggiorare ma il BER si.
Perchè il BER appena c'è un errore viene fuori e viene marcato, il MER anche se gli manca una portante sulle 6817 vabbè pazienza. Però quella portante lì fa errori eh e vengono segnalati nel sistema decoder. Nel MER, una su 6817 cosa volete che cambi. Il senso è questo. Ecco perchè bisogna misurare tutto.

Occhio alle distribuzioni. Non dico nulla perchè sui cataloghi c'è scritto tutto: ogni partitore ha le sue istruzioni, io non vi posso dire nella generalità dei casi.


Allora un ultimo numero che voi leggete sugli strumenti è il famoso "intervallo di guardia". Non so se qualcuno ha già visto queste cose. Forse no perchè non avete ancora l'SFN ......(*)



(*) Ricordo a chi legge che questo che sto scrivendo e rivedendo è un Corso fatto agli antennisti pochi giorni prima dello Switch-Off della Regione interessata.
In particolare riguarda il Corso per antennisti della Regione Puglia.


Continua prossimamente

pipione
 
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Intervallo di Guardia - SFN

7) Intervallo di guardia

Riprendo dall'ultimo periodo;

Allora un ultimo numero che voi leggete sugli strumenti è il famoso "intervallo di guardia". Non so se qualcuno di voi ha già visto queste cose. Forse no perchè non avete ancora l'SFN.

C'è l'eco e allora impulso dopo impulso sia il trasmettitore che il ricevitore si zittiscono un po per un certo tempo. Questo tempo permette agli echi e alle riflessioni di spegnersi.

E' come parlare di fronte ad una montagna stare un po zitti sino a pronunciare la parola successiva, l'eco si smorza, e poi tu parli tranquillamente però diventi molto più lento.

Ora tutta la matematica di quelli che hanno progettato il sistema è stata studiata per evitare questi svantaggi, ma attenzione perchè questo intervallo di guardia và letto, và visto in questo modo: Esiste un'altra rappresentazione degli strumenti, si chiama Risposta all'impulso oppure un tasto con su scritto SFN.

Nella risposta all'impulso si vede una specie di spettro che spettro non è perchè sull'asse delle ascisse non ci sono frequenze, ci sono Km o tempi.

Sono i Km o i tempi di ritardo equivalenti. Perchè tanto la luce impiega 3µs per fare 1 Km, uno c'ha una corrispondenza.

E quà che cosa vedo? Un bel trasmettitore potente che mi arriva a 0dB, vedete c'è stato messo un marker sopra e poi ci sono altri trasmettitori di cui uno addirittura arriva prima, più vicino. Più debole ma più vicino.

Ecco bisogna che tutta questa roba stia dentro la fascia verde in questo strumento. In altri strumenti magari ci sono due belle righe che vi aiutano a delimitare...Cosa? Il famoso Intervallo di Guardia.

Se un eco mi capita fuori, cioè qui c'è un trasmettitore molto lontano questo agisce come un disturbo secco!Deve restare sotto almeno 30 dB.

Ecco cosa dovete guardare. Dovete guardare un eco bello forte e gli altri sotto.Se sono entro la fascia verde possono stare anche a 5, 6, 10dB di differenza, gli altri debbono stare almeno 30 dB sotto.

Eh ma se ce ne ho due a pari livello? Se ce ne ho due a pari livello, ruoto l'antenna. Sicuramente sono due trasmettitori che provengono da due direzioni differenti.
Quindi uno usa un'antenna più direttiva.

Ma per capire questo ha bisogno di uno strumento, deve comprarsi lo strumento, perchè? Perchè in analogico il trasmettitore che interferisce o è un'altra emittente e si vede sotto oppure è lo stesso trasmettitore. Ma noi irradiamo in analogico su frequenze diverse. Il TV2 del Caccia non è il TV2 del Sambuco.

Qui no, ci vuole lo strumento che ci faccia vedere gli echi e c'è questo modo un po difficile di vederli ma è l'unico che la tecnologia ci mette a disposizione.



Qui, io vi metto un esempio di controllo dell'intervallo di guardia ed è il trasmettitore di Monte Cavo a Roma, ricevuto a Morena (Roma) Sud-Est.

Come si vede il trasmettitore è quello più alto, il canale è il 30 Mux 2 Rai. Di fianco ci sono tutti i parametri usati: COFDM Mode, Guard Time Interval, Constellation, Code rate. Il Cell_ID è 340F. Il theorical Rate è di 19.906 Mbit/sec.

Il trasmettitore vicino deve essere quello di Monte Mario a 40µs. Qui, è ovvio che ci sono compresi anche i ritardi settati in impianto per far funzionare la rete SFN





Quì c'è una tabellina che in realtà adesso i vari intervalli di guardia sono automatici: lo strumento si posiziona però voi li leggete quà, i Km e l'intervallo di guardia in µs. Quì ci sono i dB di differenza.




Apro una parentesi. Ora guardate voi del Forum questo esempio: è una simulazione dello strumento 4T2 di ABC: Risposta all'impulso. Il segnale è un DVB-T (SFN).





Vedete sotto ci sono i parametri COFDM:

FFT Mode 8K

Modulation 64QAM

Intervallo di guardia 1/8

Code rate o FEC 1/2

I parametri interessanti sono l'intervallo di guardia 1/8 e il FEC 1/2. Cosa vuol dire rispetto ai canonici I.G. 1/4 e FEC 2/3 o 3/4 o ancora 5/6?

Questo trasmettitore non ha bisogno di un intervallo di guardia di 224µs ma si accontenta di 112µs (34 KM) ma ha anche bisogno di un segnale ben robusto e quindi usa un FEC di 1/2, ma nello stesso tempo spreca la metà della banda ma bilancia il tutto trasmettendo con una modulazione di 64QAM.

Due parole sull'immagine: la parte nera è l'intervallo di guardia, come detto largo 112µs.

C'è un primo trasmettitore all'inizio dell'intervallo con marker 1 che segna 0 dB

Poi all'interno dell'intervallo c'è un secondo trasmettitore (marker 2) a -13.4 dB.

Al di fuori ci sono altri due trasmettitori, uno a -13.8 dB MK3 e un'altro a -10.2 dB.(MK4)

Bhè questi ultimi due dovremo abbassarli perchè sono al di fuori dell'intervallo. E dovremo cercare di abbassarli di livello girando l'antenna sino a che i loro livelli si abbassano almeno a 30 dB rispetto al trasmettitore da cui ricevo. Usando naturalmente una antenna più direttiva.Oppure coprendoci da loro nascondendo l'antenna dietro un ostacolo.

Naturalmente è solo un esempio di quanto sia versatile il DVB-T. Noi in Italia siamo ormai abituati a trasmettere con un 64QAM, un FEC di 2/3, 3/4 o 5/6 e un I.G. di 1/4, ma chi ci dice che sia la combinazione giusta?

Continua

pipione
 
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pipione ha scritto:
7) Intervallo di guardia

Riprendo dall'ultimo periodo;

Allora un ultimo numero che voi leggete sugli strumenti è il famoso "intervallo di guardia". Non so se qualcuno di voi ha già visto queste cose. Forse no perchè non avete ancora l'SFN.

C'è l'eco e allora impulso dopo impulso sia il trasmettitore che il ricevitore si zittiscono un po per un certo tempo. Questo tempo permette agli echi e alle riflessioni di spegnersi.

E' come parlare di fronte ad una montagna stare un po zitti sino a pronunciare la parola successiva, l'eco si smorza, e poi tu parli tranquillamente però diventi molto più lento.

Ora tutta la matematica di quelli che hanno progettato il sistema è stata studiata per evitare questi svantaggi, ma attenzione perchè questo intervallo di guardia và letto, và visto in questo modo: Esiste un'altra rappresentazione degli strumenti, si chiama Risposta all'impulso oppure un tasto con su scritto SFN.

Nella risposta all'impulso si vede una specie di spettro che spettro non è perchè sull'asse delle ascisse non ci sono frequenze, ci sono Km o tempi.

Sono i Km o i tempi di ritardo equivalenti. Perchè tanto la luce impiega 3µs per fare 1 Km, uno c'ha una corrispondenza.

E quà che cosa vedo? Un bel trasmettitore potente che mi arriva a 0dB, vedete c'è stato messo un marker sopra e poi ci sono altri trasmettitori di cui uno addirittura arriva prima, più vicino. Più debole ma più vicino.

Ecco bisogna che tutta questa roba stia dentro la fascia verde in questo strumento. In altri strumenti magari ci sono due belle righe che vi aiutano a delimitare...Cosa? Il famoso Intervallo di Guardia.

Se un eco mi capita fuori, cioè qui c'è un trasmettitore molto lontano questo agisce come un disturbo secco!Deve restare sotto almeno 30 dB.

Ecco cosa dovete guardare. Dovete guardare un eco bello forte e gli altri sotto.Se sono entro la fascia verde possono stare anche a 5, 6, 10dB di differenza, gli altri debbono stare almeno 30 dB sotto.

Eh ma se ce ne ho due a pari livello? Se ce ne ho due a pari livello, ruoto l'antenna. Sicuramente sono due trasmettitori che provengono da due direzioni differenti.
Quindi uno usa un'antenna più direttiva.

Ma per capire questo ha bisogno di uno strumento, deve comprarsi lo strumento, perchè? Perchè in analogico il trasmettitore che interferisce o è un'altra emittente e si vede sotto oppure è lo stesso trasmettitore. Ma noi irradiamo in analogico su frequenze diverse. Il TV2 del Caccia non è il TV2 del Sambuco.

Qui no, ci vuole lo strumento che ci faccia vedere gli echi e c'è questo modo un po difficile di vederli ma è l'unico che la tecnologia ci mette a disposizione.




Qui, io vi metto un esempio di controllo dell'intervallo di guardia ed è il trasmettitore di Monte Cavo a Roma, ricevuto a Morena (Roma) Sud-Est.

Come si vede il trasmettitore è quello più alto, il canale è il 30 Mux 2 Rai. Di fianco ci sono tutti i parametri usati: COFDM Mode, Guard Time Interval, Constellation, Code rate. Il Cell_ID è 340F. Il theorical Rate è di 19.906 Mbit/sec.

Il trasmettitore vicino deve essere quello di Monte Mario a 40µs. Qui, è ovvio che ci sono compresi anche i ritardi settati in impianto per far funzionare la rete SFN





Continua
Trovo che sinora, proprio la spiegazione su Intervallo di Guardia e SFN sia l'esempio più lucido e brillante di come si possa spiegare un argomento tecnico complicato per i più con parole talmente semplici da lasciarmi davvero sconcertato!
A pipio' ma chi sei? Piero Angela sotto mentite spoglie? :D
Grande! :icon_cool:
 
AG-BRASC ha scritto:
Trovo che sinora, proprio la spiegazione su Intervallo di Guardia e SFN sia l'esempio più lucido e brillante di come si possa spiegare un argomento tecnico complicato per i più con parole talmente semplici da lasciarmi davvero sconcertato!
A pipio' ma chi sei? Piero Angela sotto mentite spoglie? :D
Grande! :icon_cool:

Grande pipione! Ottime spiegazioni ed impeccabile come sempre!
 
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p.chessa ha scritto:
Trovo la proposta assai interessante. Complimenti per l'iniziativa anche se ancora non so come si svilupperà.

Le ultime parole famose... si sta sviluppando alla grande, esattamente come è grande pipione.

Vai gian ;)
 
Sfn 2 -vari esempi - CELL_ID

8)Riprendo il discorso....Ciò che succede in realtà, guardate sto schema: 100 Km 2 trasmettitori



Se io mi metto a camminare sulla questa linea di mezzeria esattamente in centro, mi faccio una passeggiata nel deserto dove abbiamo acceso i due trasmettitori.

Io, quà che ritardi misuro? Cosa mi farebbe vedere lo strumento? Niente, Zero!

Perchè guardate: questo trasmettitore ad arrivare quà ci mette un tot, l'altro trasmettitore ad arrivare nello stesso punto ci mette lo stesso.

Quindi io non riesco neppure a vedere i segnali: ritardo 0!

Vado a vedere lo spettro ci saranno dei buchi. Sposto l'antenna di pochissimo, un macello.

Ma in realtà, quando uno è quà mette un'antenna ricevente verso uno dei due trasmettitori lo previlegia e l'antenna ti aiuta ad abbassare di almeno 10 dB il trasmettitore non voluto.

Scusate orientate un'antenna verso il Caccia sulla sua frequenza, la girate di 180°, il segnale non vi cala di almeno 10-15 dB?

Ecco che allora già in una rete SFN c'è una certa discriminazione.

Se uno addirittura va così vicino al trasmettitore che ritardi misura? Lungo questa linea misura 300 µs. Pericolosissimo! Fuori intervallo di guardia, non funziona niente!

Ma guardate questo trasmettitore è vicinissimo, il ritardo c'è perchè questo, ragazzi, è lontano.Ma se è lontano arriva piano.


Ecco che noi progettiamo la rete tenendo conto di queste cose e guardate un esempio: M.Penice vicino a Piacenza, Torino M.Eremo.

Guardate un po, la linea pericolosa è questa quì ci sono 300µs, fuori intervallo di guardia, pericolosissimo. Ah bhè ma tutti quà guardano Torino chi se ne frega!





E invece no, se voi guardate quà c'è una collina, quelli che abitano quì subito dietro la collina e magari degradano un pò sul versante.

Quelli che se ne stanno su questo versante devono guardare Penice perchè hanno Torino alle spalle e il Penice arriva distante e son dolori.

Quì abbiamo avuto grossi problemi perchè.....vedete è una piccolissima zona...da altre parti l'SFN funziona, quà c'ha dato dei problemi!

Abbiamo dovuto ritardare artificialmente il trasmettitore di Torino Eremo per fare entrare dentro l'intervallo di guardia l'eco proveniente dal Penice.

Questo lo facciamo: aggiustiamo un pò perchè voi capite che qualche situazione particolare ci può scappare.

E quà c'è bisogno anche della collaborazione dell'antennista che poi chiama e dice "cara Rai quà io non vedo però i segnali sono forti".

E noi capiamo subito perchè abbiamo, come dire, l'abbiamo pensata noi la rete e magari qualche piccolo aggiustamento, io non ve lo nascondo, si potrà dover fare.

Ora adesso vi faccio una domanda: ma voi come fate a sapere da quale trasmettitore state ricevendo il segnale? Bhè uno dice "Sei scemo, io lo so da dove trasmette".

Va bene allora te la faccio più difficile.Vai a lavorare in una provincia che non conosci. "Bhè ma c'è il canale...ho una tabella" Si ma quì il canale non c'è.

I canali 30, 40, e 26 sono uguali in tutta Italia, per noi RaiWay Mux 2,3 e 4. E per Mediaset è lo stesso con l'SFN.

E'allora possibile che voi non sappiate da dove ricevete. Allora lo strumento vi fa vedere un numero che è il nome e il cognome del trasmettitore.

Quando la rete sarà a posto magari li pubblicheremo, ve li faremo avere, li imparerete. Non c'è più il canale ma c'è il CELL_ID.

Eccolo lì vi abbiamo fornito un foglietto col CELL_ID. Quel numero lì appare come un numero in esadecimale ed è che ne so M. Caccia (7D07) o Monte Sambuco (7DD0).

Se uno puntando l'antenna legge in basso nello strumento quel numero 7D07 sa che sta ricevendo il M.Caccia.

Sarà senza alcun dubbio lui e lo strumento, come il decoder o il televisore agganceranno, e gli altri sono gli echi che arrivano.

Questo vi può aiutare perchè in alcuni casi..quando i trasmettitori stanno nella stessa direzione difficile dire su cosa sono agganciato.

[Questa può essere l'occasione ideale per farvi un regalino. In special modo per coloro che nei corsi precedenti e futuri non hanno avuto modo di avere un
elenco che comprendesse tutti i CELL_ID dei trasmettitori RaiWay di tutta Italia, quindi anche quelli della propria Regione. Naturalmente serve anche per gli antennisti e non antennisti che non hanno avuto l'opportunità di frequentare quei corsi...Insomma fate voi se vi interessa scaricatevelo. Fondamentalmente è un file in Excel che elenca tutti i 1809 trasmettitori sparsi per tutto il paese con il proprio CELL_ID]





Alla prossima

pipione
 
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C/N vs FEC Consigli e riflessioni varie

9) Come al solito vi ripropongo l'ultimo periodo dell'intervento scorso:


Se uno puntando l'antenna legge in basso nello strumento quel numero 7D07 sa che sta ricevendo il M.Caccia. Sarà senza alcun dubbio lui e lo strumento, come il decoder o il televisore agganceranno, e gli altri saranno gli echi che arrivano.

Il CELL_ID vi può aiutare perchè in alcuni casi..quando i trasmettitori stanno sulla stessa direzione difficile dire su cosa sono agganciato.


Questo che segue è un po un esercizio di stile ma ve lo propongo. Noi abbiamo evidenziato la modalità che quasi tutti utilizzano.

Allora guardate un po. Noi Rai Way trasmettiamo col Mux 1 23 Mbit/s: sono i 5 programmi più le radio. Abbiamo un FEC di 2/3 cioè ogni due bit trasmessi uno è di "sovracarico"in più per la correzione di errore.


Certo che se avessimo voluto fare FEC 1/2 cioè un bit in più ogni bit che trasmetto avrei fatto un segnale più robusto però avrei potuto trasmettere meno.

E' il solito discorso degli standards. Se vediamo, in analogico, uno dice "che mi interessa se il sincronismo è più alto, tanto hanno scelto così".

Alla base di tutto ci sono scelte di compromesso.

In digitale c'è più libertà. Alcuni trasmettono con intervalli di guardia diversi, con FEC diversi.E con il DVB-T2 che verrà sarà ancora peggio.Perchè ci sono tantissime scelte.

E i decoder però, con quella configurazione (DVB-T2) si agganciano automaticamente.

Ma magari a parità di campo una scelta è più robusta o meno robusta di altre. Quindi attenzione, tabellina alla mano.

Col DVB-T non serve molto perchè quasi tutti usano la stessa modalità.

Difatti quà vi faccio vedere il rapporto segnale disturbo C/N. Ho detto 20 dB e vale per il 64QAM, FEC 2/3.






Se io mi invento un 16QAM 2/3 posso andare a 15 dB, cioè posso avere un rumore molto più alto, una tolleranza maggiore.Questo può essere il caso di un antenna privata che trasmette da sola.

Oppure uno che vuole massimizzare il numero dei programmi però è chiaro che deve lavorare con il proprio C/N di 25-26-30 dB, avendo scelto un FEC di 5/6.

Quindi voi se dovete ricevere quel canale dovete avere 5-6-7 dB di campo in più per avere lo stesso BER e lo stesso MER.
[E qui si spiegano diverse cosette sulla ricezione precaria di qualche Operatore di rete N.d.R.]

Prima di farmi odiare vi racconto il riassunto:

1) Prima cosa cercate di ottenere uno spettro piatto, fregatevene un po del livello.Questo è un consiglio che vi diamo...molto caldamente ve lo do, perchè ho visto questo comportamento dal Veneto sino all'Umbria.

2)Controllare il livello degli echi, guardare se stanno dentro l'intervallo di guardia.

Controllare il livello se è sufficiente, ma stare attenti se è troppo alto.

Attenzione che i decoder patiscono i livelli alti. Non è più come in analogico che un televisore funziona bene anche con 84 dBµV. Attenzione che sopra i 70 dBµV ci possono essere problemi.

L'esperienza vi dirà che alcuni decoder vanno meglio di altri sotto questo aspetto...e quindi magari li potete usare nei piani alti dei palazzi se non ce la fate a equalizzare o se non volete toccare la distribuzione.

Quindi, ripeto: attenzione che i livelli alti in digitale sono pericolosi.


3) Controllate sempre il catalogo degli apparati, delle apparecchiature che utilizzate perchè gli amplificatori, come abbiamo visto, sono molto sensibili...anche perchè ripeto, ci frega il controllare il canale che stiamo misurando, il disturbo te lo vai a vedere sul canale a livello più basso.

4) Quando miscelate le antenne, attenzione perchè dopo aver fatto tanta fatica per prendere un segnale da una parte e un segnale dall'altra li rimettete insieme e magicamente si ricreano le riflessioni. No? allora bisogna usare i filtri.

5) Quando orientate un antenna provate a non guardate il livello ma guardate il MER, fate il massimo del MER o il BER. Non solo il livello.

Però attenti, operate lentamente, specialmente quando guardate il BER perchè gli strumenti sono lenti.

Scusate come fanno a dirvi che avete fatto 2 errori ogni 100 bit: devono aspettare il passaggio di una decina di migliaia di bit per fare una media e segnalarla.

Ma se fate un errore ogni 10 alla meno 4, dovete aspettare 10000 bit.Se fate un errore ogni 10 alla meno 6 dovete aspettare che passino un milione di bit.

Cioè attenzione che gli strumenti sono lenti e tanto più arrivate a livelli di buona qualità, tanto più la risposta è lenta.

Quindi orientate le antenne guardando il BER, per il minimo di BER ma,attenzione, fatelo lentissimamente...molto lentamente.

Dunque io ho concluso questa prima parte, vi saluto, quì c'è il mio nome (Ing. Massimo Nardi), il nome del mio collega (Ing.Mauro Ottonello) perchè abbiamo fatto queste presentazioni a quattro mani.

I colleghi svilupperanno quegli aspetti che io ho solo tracciato e introdotto perchè, come dire,io ho detto come funziona poi qualcuno darà dei numeri su quello che ho detto io. Quindi vi saluto e aspetto domande.


Fine prima parte


pipione
 
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pipione ha scritto:
Se io mi invento un 16QAM 2/3 posso andare a 15 dB, cioè posso avere un rumore molto più alto, una tolleranza maggiore.Questo può essere il caso di un antenna privata che trasmette da sola.
Su alcuni network (operatori di rete private) utilizzando l’SFN DVB-T pare che abbiano risolto alcuni problemi cronici passando da 64QAM 3/4 a 16QAM 5/6 consapevoli di una certa riduzione di flussi trasmessi in Mbit/sec ma anche consapevoli che le loro trasmissioni avvengono in SD e quindi è un sistema che potrebbe interessare anche altri network e non solo chi adotta la multi frequenza.


Quindi voi se dovete ricevere quel canale dovete avere 5-6-7 dB di campo in più per avere lo stesso BER e lo stesso MER.
[E qui si spiegano diverse cosette sulla ricezione precaria di qualche Operatore di rete N.d.R.]
Non so se ho capito male io la frase, ma durante una riunione di antennisti nella mia zona (Ascoli), fu parlato di questa alternativa e il relatore specificò che in modalità “RICE” passando da 64QAM 3/4 a 16QAM 5/6 si otteneva una soglia migliore di circa 5 dB per il QEF e un miglioramento del BER e MER a parità di campo ricevuto.


1) Prima cosa cercate di ottenere uno spettro piatto, fregatevene un po del livello.Questo è un consiglio che vi diamo...molto caldamente ve lo do, perchè ho visto questo comportamento dal Veneto sino all'Umbria.
Qui non sappiamo come ovviare per rendere piatto lo spettro sia di RAI, di TIMB, Mediaset e compagnia bella, avendoli già inizialmente “frastagliati” con la sola antenna (BLU420 FR) collegata e priva di qualunque preamplificazione. Lo strumento e’ un classico Unaohm AP01.

Grazie delle eventuali risposte.
 
CRONOSKY ha scritto:
Su alcuni network (operatori di rete private) utilizzando l’SFN DVB-T pare che abbiano risolto alcuni problemi cronici passando da 64QAM 3/4 a 16QAM 5/6 consapevoli di una certa riduzione di flussi trasmessi in Mbit/sec ma anche consapevoli che le loro trasmissioni avvengono in SD e quindi è un sistema che potrebbe interessare anche altri network e non solo chi adotta la multi frequenza.

Riferendomi a questo:



Sono d'accordo in parte: se è vero che da 64QAM 3/4 a 16QAM 5/6 si ha un pelino di robustezza in più. Se invece usasse 16QAM 2/3 allora si che il segnale è più robusto, con soli 15 dB di C/N avrebbe lo stesso MER e BER di un segnale 64QAM 2/3



CRONOSKY ha scritto:
Non so se ho capito male io la frase, ma durante una riunione di antennisti nella mia zona (Ascoli), fu parlato di questa alternativa e il relatore specificò che in modalità “RICE” passando da 64QAM 3/4 a 16QAM 5/6 si otteneva una soglia migliore di circa 5 dB per il QEF e un miglioramento del BER e MER a parità di campo ricevuto.

Non mi pare proprio, si guadagnerebbero appena 2 db, almeno vedendo la tabella.

In ogni caso io mi riferivo al fatto che Mediaset in alcuni Mux trasmette con un FEC 5/6 per guadagnare banda= per inzeppare di programmi i Mux il più possibile.

Liberi di farlo ma non tiene in alcun conto che facendo ciò costringe i fruitori, specialmente della pay TV, che sono i Mux incriminati, a dover, molto spesso, usare un segnale talmente basso, dai 7 ai 12 dB di meno dei segnali con FEC 2/3, che in condizioni orografiche penalizzanti i decoder manco agganciano.

[O.T. A mio avviso e lo dico ab torto collo ....senza commenti che è meglio]



CRONOSKY ha scritto:
Qui non sappiamo come ovviare per rendere piatto lo spettro sia di RAI, di TIMB, Mediaset e compagnia bella, avendoli già inizialmente “frastagliati” con la sola antenna (BLU420 FR) collegata e priva di qualunque preamplificazione. Lo strumento e’ un classico Unaohm AP01.

Grazie delle eventuali risposte.

Se lo spettro non è piatto, vuol dire, naturalmente che hai dei problemi che devi necessariamente risolvere. Lo so che è difficile dare consigli se non si è sul campo. Le cause sono le più molteplici e come hai letto nel corso che sto conducendo è difficilissimo per me darti delle dritte che risolvono.
Mi sovviene, così per non lasciarti a bocca asciutta , la possibilità, se hai una sola direzione, mi rendo conto che è la condizione più facile, di ruotare l'antenna guardando lo spettro e vedere se sotto c'è una portante magari dovuta ad una interferenza non sincro. O magari guardare il Mer come si comporta ruotando piano piano l'antenna in modo da farla uscire dalla sua direzione. Se vuoi far "aprire la finestra di decodifica" devi rendere il MER massimo e una volta che sei arrivato al massimo di MER, devi guardare il CBER e con molta calma ridare un tocchetto alla direzione dell'antenna in modo da ottimizzare il CBER. E' questa una operazione che si deve fare con la massima lentezza poichè, come detto, lo strumento è lento a rilevare gli errori, quindi devi dagli tempo per farti vedere la qualità. Una volta che ci sei riuscito stringi tutto, anche se ti sembrerà che l'antenna sia fuori direzione.

Se è migliorato sia il Ber che il MER, vorrebbe dire che con questa operazione ti sei sfilato l' eco o l'interferenza che ti affliggeva.

Ciao

pipione
 
Parte II -Consigli pratici e approfondimenti

1)II

Seconda Parte

Prima di iniziare questa seconda parte mi preme segnalare dei link interessanti scritti dall'Ing. Davide Moro sul DVB-T2 (ma c'è anche qualche piccolo approfondimento sul semplice DVB-T): DVB-T2: se ottomila vi sembran poche diviso in due parti.

La fonte è la rivista On-Line Broadcast & Production. Vi consiglio caldamente di leggerla è una fonte di notizie, articoli molto interessanti sul mondo del Broadcast sia a livello di Produzione che a livello di Diffusione dei segnali in Alta Frequenza.


Il primo link: http://issuu.com/newbaymedia/docs/broadcast_production_03_2012/39 a pag 38-39 c'è l'articolo da leggere on-line.


il secondo link: http://issuu.com/newbaymedia/docs/broadcast_production_04_2012/37 a pag 36-37 la seconda parte dell'articolo


Quindi iniziamo.....


Parla l'Ing. Fabrizio Bernacchi: "Grazie a Massimo Nardi e adesso la parola all'uomo dei numeri. Mauro Ottonello è colui che sperimenta praticamente tutte queste affermazioni fatte da Nardi, per cui adesso vi farà vedere..

Digitale, conoscete una altra parola per sostituire digitale? Numerico. E numerico che vuol dire in italiano? Che abbiamo a che fare con dei numeri. Quindi vedete che questo mondo è sempre legato ai numeretti. E questa è una cosa fondamentale per cui dobbiamo destreggiarci con questi numeri.

Ma andando sui numeri bisogna anche capire quelli che sono buoni, quelli che sono meno buoni etc. Ecco adesso Mauro ci da un esempio di questa roba specifica."


Parla l'Ing. Mauro Ottonello: Grazie, buongiorno a tutti, diciamo che i casi che cerco di presentare sono i casi critici, quindi non spaventatevi. Voi dite ma cavolo tutte le volte che mettiamo un'antenna o qualche cosa altro, le cose non funzionano!

Non è così. Chiaramente dove le cose funzionano è inutile imparare qualcosa di nuovo.

Bisogna cercare di capire, imparare quando abbiamo le situazioni critiche. Come ha detto bene il mio collega per capire le situazioni critiche bisogna comunque avere uno strumento perchè guardando un segnale dall'immagine assolutamente non si riesce a più a capire nulla.

Quindi vediamo un po velocemente quali sono le misure di MER, BER, la risposta all'impulso ed eventualmente il MER su Carrier ed il C/N.

[OT. L'ing Ottonello per spiegare la lezione usa delle slider che naturalmente io non ho. Praticamente devo immaginare il tipo di slider associata all'argomento trattato. Speriamo bene.(N.d.R)]

Se voi vedete in questa slider...queste sono misure reali fatte con una antenna ricevendo un segnale in cui praticamente all'interno del segnale digitale esiste una correlazione fra il campo ricevuto e il valore del MER.

Infatti il collega diceva "Potete puntare anche l'antenna guardando il MER" perchè comunque c'è una certa correlazione tra i due dati.

Chiaramente non è vero al 100%: la misura che ho fatto vedere prima era una misura in un caso in cui praticamente all'interno del mio segnale ricevuto non avevo nulla e non ero in una rete SFN.

Quindi un segnale digitale in MNF, cioè in multifrequenza, come erano il Mux A o il Mux B, prima del 2008. Quindi senza echi in SFN e con il solo rumore piatto gaussiano (AWGN).


[Nota di pipione] Naturalmente ho messo questa immagine di spettro solo per indicare uno spettro pulito, piatto, senza echi o interferenze all'interno. So benissimo che invece è un segnale in SFN, con modulazione a 64QAM, con tempo di guardia di 1/8 e FEC 1/2. Insomma avevo quello a disposizione e l'ho usato. :D

Se voi vedete nella slider ho immaginato di misurare due portanti..chiaramente quando si fa la misura del MER si legge il segnale delle 8617 portanti.

Però all'interno dello spettro potrebbero esserci delle portanti più alte e alcune più basse come qualità e quindi nella misura del MER io ho una misura globale di tutto ma non ho la misura della singola portante.


La misura invece che è data da alcuni strumenti è quella del C/N. Cioè in pratica vado a misurare a bordo del nostro panettone quanto è il rapporto fra il segnale ricevuto e il rumore di fondo. Però vedete che la misura C/N e la misura di MER per esempio con queste portanti non è assolutamente una misura correlata. La correlazione c'e l'ho solo nel caso in cui io ho solo un rumore gaussiano cioè piatto all'interno del nostro spettro (AWGN-Additive White Gaussian Noise) come detto sopra.

Giusto per vedere un attimino la correlazione C/N e MER ho voluto fare un esperimento: quello di mettere fisicamente un generatore di rumore iniettato all'ingresso di un misuratore professionale che andava a leggere i valori di MER anche oltre i 40dB.

Vedete che, in pratica, all'aumentare del rumore io ho un aumento uguale del valore del MER (?). Cioè io aumento il C/N di 1 dB, aumento il rumore di un dB e mi va ad aumentare anche il valore del MER.(?)

[Non sono assolutamente daccordo: forse voleva dire che ad un aumento del C/N e non del rumore corrisponde un aumento del MER] [ Nota di pipione]

Chiaramente questa è una misura di laboratorio quindi vi fa capire cosa leggono gli strumenti. Gli strumenti, poi quando si arriva a leggere valori molto spinti di MER, chiaramente entra in gioco la loro precisione, quindi il rumore di fase dello strumento stesso.

Mediamente si trovano strumenti, voi lo sapete meglio di me, quelli economici arrivano sino a 28-30 db di MER, quelli di fascia un pochino più alta sui 36, quelli professionali oltre i 40 dB di MER.

Diciamo che noi consigliamo avere uno strumento che legga almeno sui 36 dB, perchè quello che magari legge troppo poco è un pochino limitato, quelli professionale vanno su fascia altissima e comunque non è cosi importante andare a leggere valori di MER oltre i 36 dB. E poi vedremo anche il perchè.

Per capire quanto è importante, io cosa ho fatto? Ho preso due trasmettitori e li ho tarati in uscita con valori di MER differenti. Il primo trasmettitore l'ho tarato sui 29 dB, il secondo sul valore di 34 dB di MER. Considerate che i trasmettitori di una rete RAiWay come minimo hanno 36 dB di MER in uscita Dai 36 ai 40, l'ordine di grandezza è quella.

Però quando noi siamo in area di servizio abbiamo comunque un valore di C/N, cioè del nostro segnale ricevuto rispetto al rumore di fondo.

Cioè noi in postazione, in impianto, lo misuriamo pulito perchè non ho l'etere di mezzo. Quando invece c'è tutta la tratta e quindi il segnale cala di livello a questo punto cala anche lo stesso valore di MER ricevuto.

Infatti si vede che quando si arriva a valori prossimi a 30 dB di C/N io ho un ordine di grandezza di 30 dB di MER. Quando dico 30 dB di C/N vuol dire che sono 30 dB sopra rispetto al rumore. Se ho un fondo di rumore di 10 - 12 dB mi trovo a dover ricevere almeno 40 - 42 dBµV.


1) Quì, in questa tabella ho voluto riportare cosa succede quando io ricevo due segnali a pari livello. Chiaramente si tratta di una rete SFN quindi vuol dire trasmettere lo stesso segnale sulla stessa frequenza, ma se questi due segnali mi arrivano a pari livello...quando parliamo di pari livello, noi usiamo una terminologia "a 0 dB".

Vedete..con questo valore 0dB intendiamo che i segnali che arrivano sono praticamente identici. Quando, nella tabella, scrivo 15 intendo dire che il rapporto tra questa portante e quest'altra è di 15 dB.

La slider potrebbe essere questa:



Secondo il tipo di modulazione, cioè di FEC, ho una differenza di posizione tra due livelli. Cioè cosa voglio dire con questo valore di 7 dB? Voglio dire che io avrei bisogno comunque di 7 dB di più di segnale complessivo tra i due per far agganciare il decoder.




Quindi il discorso del fatto che si è detto prima, che a secondo il tipo di modulazione (FEC) chiaramente il segnale può essere più o meno robusto, ancora di più viene influenzato dal fatto di avere nella risposta all'impulso in SFN due segnali a pari livello.

Difatti noi consideriamo critiche quelle situazioni dove il rapporto fra i due segnali sono dell'ordine di grandezza dei 10 dB.


[Nota di pipione: "Esplicitando ancora meglio il discorso che sembra non troppo chiaro provo a chiarirlo." ]

Se nella risposta all'impulso mi trovo due segnali a "0 dB" non c'è nulla da fare: devo per forza discriminarne uno ruotando l'antenna in modo da averne uno dominante e l'altro abbassato di almeno 15 dB.

Se non ci si riesce sono guai. Devo assolutamente fare aprire "la finestra del tempo di guardia" dello strumento o del decoder in modo che essi leggono i dati e decodificano il tutto.

Se invece ho un segnale sempre sincrono ma con un C/N di -10 dB rispetto a 0 db della portante dominante, occorre abbassarla ulteriormente sino a 15 dB sotto."]



2) Chiaramente se il segnale che ho all'interno del mio spettro è un segnale sincrono ho la situazione che ho visto prima, ma se il segnale non è sincrono, come in questo caso, io non devo considerare come il mio valore C/N ricevuto quello globale rispetto al rumore ma quello che ho rispetto al segnale che mi arriva dentro.

Potrebbe essere il caso di una zona limitrofa di una regione affianco a cui viene assegnato lo stesso canale di un'altra emittente, questa mi arriva un pochino sotto quindi devo stare con la mia ricezione oltre il valore che io sto ricevendo perchè questo è comunque dentro il mio canale. (Concetto molto arzigogolato e non chiaro, prendetelo così com'è [N.d.R) :mad:

In questa slider metto in evidenza la correlazione tra il MER e il CBER. Io l'ho chiamato ChannelBER, il primo BER misurato dallo strumento. poi vedremo la catena di misura dei BER.

Vedete che tutto sommato c'è una correlazione tra avere un buon BER e un buon MER. Chiaramente non è sempre vero.

3)Ci sono situazioni come questa in una tabella reale in cui, queste sono circa una ventina di misure, ci sono tre casi molto particolari in cui si ricevono segnali di buon livello sia come campo che come MER ma il valore di BER invece era scadente.

Prima di capire il perchè di questo fenomeno facciamo un ripasso velocemente di come viene misurato il BER. Si era detto prima che praticamente c'è un primo correttore di Viterbi e un secondo correttore di Reed-Salomon. Secondo i tipi di modulazione la normativa ci dice che io devo avere come minimo un valore di, mediamente,intorno a 2*10^-2. In modo che si abbia dopo il correttore di Viterbi un valore minimo di 2*10^-4, per portarsi ad un valore di (QEF) quasi error free quello che si era detto prima di un bit errorato l'ora perchè il segnale sia, diciamo così, buono[1:04:38] che può essere decodificato.





Alla prossima

pipione
 
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pipione ha scritto:
1)
Vedete che, in pratica, all'aumentare del rumore io ho un aumento uguale del valore del MER (?). Cioè io aumento il C/N di 1 dB, aumento il rumore di un dB e mi va ad aumentare anche il valore del MER.(?)

[Non sono assolutamente daccordo: forse voleva dire che ad un aumento del C/N e non del rumore corrisponde un aumento del MER] [ Nota di pipione]

Molto probabilmente voleva scrivere "del margine di rumore" e gli sono saltate quelle due parole.

C'è una cosa che mi incuriosisce: il concetto di questi due parametri come proporzionali (e tendenzialmente "uguali") è abbastanza intuitivo, che cos'è che invece li differenzia?
Perché di fatto il MER si trova ad essere generalmente più basso del C/N.
 
valerio_vanni ha scritto:
Molto probabilmente voleva scrivere "del margine di rumore" e gli sono saltate quelle due parole.

C'è una cosa che mi incuriosisce: il concetto di questi due parametri come proporzionali (e tendenzialmente "uguali") è abbastanza intuitivo, che cos'è che invece li differenzia?
Perché di fatto il MER si trova ad essere generalmente più basso del C/N.

Il MER e il C/N sono proporzionali solo se il segnale (il panettone con le sue 8000 portantine) è piatto, cioè esiste solo il rumore bianco gaussiano piatto Additive White Gaussian Noise, lungo la tratta, molto difficile, molto più spesso solo in laboratorio.

Nella vita reale il MER è più basso del C/N proprio perchè c'è sempre una interferenza, anche seppur piccola, magari annegata nel rumore, che però influenza la misura di MER. Più si abbassa il MER e più l'erbetta del panettone inizia a presentare delle "gobbette" sulla sua sommità. Oppure c'è un divaricamento, o verso una parte o verso l'altra della sommità del panettone. Questo denota senza ombra di dubbio che ci sono o degli echi nascosti (riflessioni ?) all'interno del panettone o delle interferenze dovute a disturbi non sincroni che influenzano in negativo la misura di MER.

Ciao

pipione
 
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