Sky HD, immagini in movimento... terrificante.

Ciao a tutti, mi sono appena iscritto in questo interessante e completo forum.
Volevo focalizzare l'attenzione su una gravosa questione, di cui ho visto si è già parlato qua e là: la qualità dei canali Sky HD per quel che riguarda le immagini in movimento.
In particolare mi riferisco a Cinema HD e alcune trasmissioni di Next HD.

Ho appena comprato un bellissimo televisore Panasonic HDReady a 50 pollici, e non vedevo l'ora di gustarmi le magie dell'Alta Definizione.. ragion per cui ho effettuato l'abbonamento a Sky HD senza pensarci un attimo.
Quello che ho visto in Geographic Channel HD mi ha subito mozzato il fiato.. le immagini statiche sono davvero eccezionali, i paesaggi, la definizione, il contrasto dei colori.. senza parole.
Il mio entusiasmo è stato però affossato poco dopo, quando sono passato su Cinema HD e ho visto Star Wars 3...

Terribile...

Anche qui le immagini più statiche sono davvero entusiasmanti, i paesaggi di sfondo nel film di Lucas mi hanno incantato, mai visto nulla del genere.. ma in tutte le scene più frenetiche, i combattimenti con le spade laser, gli inseguimenti nello spazio, SONO RACCAPRICCIANTI.
Sembra un DIVX, tutto squadrettato, qualcosa di disgustoso.

Ma come è possibile che un servizio del genere, riservato chiaramente a "puristi" dell'immagine, presenti una pecca così negativa?
Sapete se Sky sta cercando di risolvere il problema, se almeno lo ha presente?
Altrimenti dobbiamo far sentire la nostra voce, è inammissibile andare avnti così.

Spero che mi portiate buone novelle, altrimenti sarò costretto (a malincuore, perchè desideravo da mesi l'HD) a disdire l'abbonamento, in attesa di tempi migliori...

Ciao!!

Innanzitutto benvenuto! Per quanto riguarda il problema delle immagini in movimento, credo sia un problema comune (sky encoder, immagini upscalate, lcd, ricevitore hd, ecc,). Come vedi c'è da impazzire, tra l'altro dovremmo anche dire di immagini native hd e non. Per quanto riguarda il film in questione, io ho un bravia 32s2020 e non ho avuto nessun problema nella visione, anzi direi ottima, senza nessun squadrettamento. (fermo restando che sky potrebbe fare molto meglio). Già sei fortunato a non avere la flamigerata scritta autenticazione fallita! Comunque quello che ti ho detto io sono delle cose terra terra, per capire sempre di più. continua su questo forum! Ciao!!!

L'ho notato anche io lo stesso problema con Star Wars III (ho un philips 37pf9731).
Penso che dipenda dallo schifo di decoder che ci hanno dato (l'amstrad). ho letto che il pace ha meno problemi, solo che non se ne trovano più (sono stati dati ai primi abbonati)

io infatti ho un pace (originale pace-cambiato amstrad-ricambiato pace) Ho avuto la fortuna di ritrovarlo, in quanto, per me la differenza con l'amstrad è notevole

frank2 ha scritto:

Innanzitutto benvenuto! Per quanto riguarda il problema delle immagini in movimento, credo sia un problema comune (sky encoder, immagini upscalate, lcd, ricevitore hd, ecc,). Come vedi c'è da impazzire, tra l'altro dovremmo anche dire di immagini native hd e non. Per quanto riguarda il film in questione, io ho un bravia 32s2020 e non ho avuto nessun problema nella visione, anzi direi ottima, senza nessun squadrettamento. (fermo restando che sky potrebbe fare molto meglio). Già sei fortunato a non avere la flamigerata scritta autenticazione fallita! Comunque quello che ti ho detto io sono delle cose terra terra, per capire sempre di più. continua su questo forum! Ciao!!!

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tutte le tv soffrono dei difeti di sky nelle immagini in movimento
affermo ciò in quanto sono stato alla fiera del topaudio e tutte le tv soffrivano di questo difetto...quindi è causato da sky

leggendo in giro gli stessi problemi li hanno anche gli abbonati di SKY nel Regno Unito

E quasto mi fa sperare che siano pecche di gioventu' dei nuovi encoder H.264 e che con un affinamento dei FW vengano risolte

Io ho il decoder Pace, quindi non credo sia colpa dell'Armstad.

Mi sento di discolpare anche il mio televisore: è una Panasonic 50 pollici TH50PV-600E, quindi molto all'avanguardia

Il problema non è dei televisori che stanno diventando sempre più "perfetti" il problema non è neppure dei decoder (pace o amstrad o etc) il problema è dovuto alla esagerata compressione che sky usa sui suoi canali HD.

E' esattamente la stessa cosa che succede nei divx. Se comprimi troppo vengono fuori i pixel. Questo non accade su scene statiche o avviene meno perchè, per come è strutturato il codec MPEG-4 parte 10 (ovvero il codec h.264 usato dai canali sky HD) la sua compressione si basa sul "taglio" di scene consegutive simili. E' naturale quindi che con scene statiche sia necessaria poca banda in ingresso (banda trasmessa da sky verso il nosto decoder) dato che il codec comprime alla grande e risparmia molti Mb. In scene in movimento invece il codec non riesce a "tagliare" niente e i MB risparmiati sono molto pochi, ecco che quindi la scena ha bisogno di molta banda in ingresso per poter visualizzarsi bene. Se Sky non garantisce una banda che riesca a coprire anche i picchi che hanno le scene dinamiche succede un patatrac. Pixelloni.

Idem sui canali HD Uk troppa compressione. Vi chiedete perchè comprimono così tanto i canali?? Semplice per fare stare più canali sullo stesso transponder e risparmiare banda.

Spero d'esser stato chiaro usando termini il più semplici possibili.

Ah perchè con lo stesso canale tra un decoder e l'altro vi sono differenze nel visualizzare i pixel?? Semplice, ogni produttore monta a bordo dei propri decoder oltre che al decoder per il codec h.264 anche una serie di filtri per migliorare (o quasi sempre peggiorare) il video. Perchè peggiorare? Perchè i filtri servono solo per togliere del rumore di fondo ovvero delle imperfezioni dovute alla compressione e quasi sempre per far questo devono smussare la totalità del video. Avete capito quindi che filtri più o meno utilizzati, settati in maniera diversa, implementati o meno fanno cambiare l'immagine risulatante del decoder. Ricordo che un immagine sorgente Perfetta (esempio un immagine HD senza compressione o con compressione minima) non necessità di filtri anzi i filtri per propria natura ne ridurebbero la qualità.

Saluti

è vero che in UK la situazione è simile alla nostra?...lo chiedo xkè li hanno 3 canali x TP invece di 4 come abbiamo noi...quindi bisogna scendere a 2 canaliHD x TP

kapooo ha scritto:

Il problema non è dei televisori che stanno diventando sempre più "perfetti" il problema non è neppure dei decoder (pace o amstrad o etc) il problema è dovuto alla esagerata compressione che sky usa sui suoi canali HD.

E' esattamente la stessa cosa che succede nei divx. Se comprimi troppo vengono fuori i pixel. Questo non accade su scene statiche o avviene meno perchè, per come è strutturato il codec MPEG-4 parte 10 (ovvero il codec h.264 usato dai canali sky HD) la sua compressione si basa sul "taglio" di scene consegutive simili. E' naturale quindi che con scene statiche sia necessaria poca banda in ingresso (banda trasmessa da sky verso il nosto decoder) dato che il codec comprime alla grande e risparmia molti Mb. In scene in movimento invece il codec non riesce a "tagliare" niente e i MB risparmiati sono molto pochi, ecco che quindi la scena ha bisogno di molta banda in ingresso per poter visualizzarsi bene. Se Sky non garantisce una banda che riesca a coprire anche i picchi che hanno le scene dinamiche succede un patatrac. Pixelloni.

Idem sui canali HD Uk troppa compressione. Vi chiedete perchè comprimono così tanto i canali?? Semplice per fare stare più canali sullo stesso transponder e risparmiare banda.

Spero d'esser stato chiaro usando termini il più semplici possibili.

Ah perchè con lo stesso canale tra un decoder e l'altro vi sono differenze nel visualizzare i pixel?? Semplice, ogni produttore monta a bordo dei propri decoder oltre che al decoder per il codec h.264 anche una serie di filtri per migliorare (o quasi sempre peggiorare) il video. Perchè peggiorare? Perchè i filtri servono solo per togliere del rumore di fondo ovvero delle imperfezioni dovute alla compressione e quasi sempre per far questo devono smussare la totalità del video. Avete capito quindi che filtri più o meno utilizzati, settati in maniera diversa, implementati o meno fanno cambiare l'immagine risulatante del decoder. Ricordo che un immagine sorgente Perfetta (esempio un immagine HD senza compressione o con compressione minima) non necessità di filtri anzi i filtri per propria natura ne ridurebbero la qualità.

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Hai ragione, ma io volevo escludere la colpa della banda: Sia perchè ci sono 4 canali su un Trasponder e sia perchè i tecnici SKY devono calcolare il fatto che nei film ci sono scene di azione e a volte serve molta banda!

P.S. Avete visto "Cineminuto" dove sponsorizza SinCity, si vede perfettamente!!! Secondo voi è perché è in B/N e non dovendo utilizzare banda per il colore la usa per i dettagli?

alex69 ha scritto:

tutte le tv soffrono dei difeti di sky nelle immagini in movimento
affermo ciò in quanto sono stato alla fiera del topaudio e tutte le tv soffrivano di questo difetto...quindi è causato da sky

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confermo in pieno,anche io al TAV sono stato un'oretta nella sala HD di afdigitale dove campeggiavano i migliori lcd e plasma collegati a sky cinema HD e devo dire che è stata una grossa delusione,i 32" si salvavano ma dai 37" in su devo dire che la situazione non era delle migliori,sembrava di vedere un dvd neanche dei migliori.....delusione non per gli schermi ma per la sorgente(sky HD appunto)perchè gli stessi schermi sintonizzati su hd forum o clip wmvhd visti da mediaworld o euronics sono un altro pianeta...........quindi per me skyhd può aspettare...NB.il piccolo stand di skyhd allestito nella stessa sala con offerte sugli abbo hd non lo ca...va nessuno,chissa' perche?...

Chi è in possesso di scheda satellitare DVB-S2, ha affermato che il bitrate dei 3 canali in Mpeg4 è di 10Mbit/s, mentre quello in Mpeg2 (Sport) 17Mbit/s.

Quindi il bitrate è più che sufficiente, visto che in rete si trovano ottimi clip HD in mpeg4 anche sotto i 7Mbit/s.

7 Mb/s sarebbero sufficiente?? Tieni presente che un buon DVD ha un bitrate di 8Mb/s e le classiche telecamere DV hanno un bitrate di 25 Mb/s.

E 10 Mb/s sarebberò sufficienti per un video ad una risoluzioni di 1920x1080? Impossibile.

Le telecamere professionali Digital Betacam HDCAM per la ripresa in alta definizione registrano ad un bitrate di 144Mb/s. Come mai butterebbero via Giga di spazio su archivi digitali se con solo 10 Mb/s raggiungessero lo stesso risultato?

P.S. Che i canali sport trasmettino a 17Mb/s ho fortemente dei dubbi. Controllerò quando ho un minuto di tempo.

Saluti

Mi pare un po troppo semplicistico fare confronti tra DV,MPEG2 e MPEG4 come se avessero tutti la stessa efficenza di compressione:

DV

Il DV (Digital Video) è un formato di compressione video digitale ad alta qualità in cui viene applicata la sola codifica intraframe senza alcuna estrapolazione della ridondanza temporale. Per questo motivo il fattore di compressione è piuttosto basso: il transfer rate nel caso del DV consumer (DV25) è di ben 25Mbit/s. DV codifica sia video interlacciato YCbCr a 50 Hz (720x576 pixel) che a 60 Hz (720x480 pixel). Nel primo caso il formato di campionamento del segnale component è 4:2:0, nel secondo 4: 1 :1. Il DV è utilizzato sia in ambito consumer nelle videocamere DV, che in ambito professionale in cui è possibile trovare diverse varianti: DVCPRO e DVCAM del tutto simili al DV25, DVCPRO50 con bit rate di 50 Mbit/s e con campionamento 4:2:2, il DVCPRO p che codifica video in formato progressivo 480p e 576p.


MPEG-2

Pubblicato congiuntamente dall’ISO, l’IEC e l’ITU-T nel 1996, MPEG-2 definisce algoritmi di compressione audio e video, con una più ampia serie di profili di applicazione rispetto ad MPEG-1. Come per il predecessore anche la compressione video in MPEG-2 è basata sulla trasformata DCT a blocchi e un sistema di estrapolazione della ridondanza temporale con motocompensazione. Rispetto ad MPEG-1, il codificatore MPEG-2 supporta esplicitamente il video interlacciato e oltre al formato YCbCr 4:2:0, prevede una serie di profili per la codifica di video component YCbCr 4:2:2. Per la precisione MPEG-2 definisce sei profili di complessità crescente: Simple (SP), Main (MP), 4:2:2 (422p), SNR, Spatial, High (HP) e Multiview (MVP). Per ciascun profilo sono definiti dei livelli che pongono delle restrizioni sulla complessità del profilo. I livelli sono quattro: Low (LL), Main (ML), High-1440 (H14) e High (HL). Così un formato di codifica MPEG-2 è definito dal profilo e dal livello; nel caso del DVD Video il formato scelto è una versione limitata dell’MPEG-2 MP@ML (main profile, main level). Ciascun profilo definisce risoluzione, frame rate, sistema di scansione e bit rate massimo. Oltre al già citato MP@ML (720x576 pixel, 60 Hz, 15 Mbit/s), vale la pena di segnalare tra i formati più comuni il MP@HL utilizzato per la codifica di video in HDTV con una risoluzione massima di 1920x1080 pixel a 60Hz con bit rate massimo di 80 Mbit/s.


MPEG-4

L’MPEG-4 è stato introdotto nell’ottobre del 1998, come una completa serie di tool per la codifica, integrazione, pubblicazione e trasmissione anche interattiva di contenuti multimediali, con un occhio di riguardo alla distribuzione via World Wide Web. Come MPEG-2 lo standard è strutturato in profili e livelli ma con una complessità e una serie di aggiunte successive che rendono impossibile dare una panoramica completa.
MPEG-4 Parte 2 definisce la codifica del video YCbCr 4:2:0 secondo il classico paradigma MPEG (trasformata DCT e codifica interframe) ma con significativi miglioramenti tra i quali una granulosità più fine per la stima del moto (1/4 di pixel), Global Motion Compensation e la capacità di separare gli oggetti di una scena per migliorare l’efficienza di compressione. Il profilo più noto e utilizzato è l’Advanced Simple Profile alla base di popolari codec video come DivX e XviD.
MPEG-4 Parte 3 è dedicato alla definizione di un nuovo algoritmo di compressione audio, mutuato dall’AAC (Advanced Audio Coding) definito inizialmente in seno a MPEG-2, e ora utilizzato ad esempio da Apple nel suo store online iTunes e riproducibile con iPod.
L’ultimo arrivato della famiglia MPEG-4 è l’Advanced Video Coding (AVC) meglio noto come MPEG-4 Parte 10 o ancora come H.264. Si tratta di un algoritmo che affina sotto tutti gli aspetti il classico sistema di compressione MPEG, rendendolo particolarmente adatto sia alle applicazioni a bassissimo bit rate, che, viceversa, alla distribuzione di video in alta definizione. H.264 è stato scelto come uno dei formati obbligatori per Blu-Ray e HD-DVD ed è alla base di QuickTime. Anche in questo caso sono definiti diversi profili e livelli, ma basti sapere che il nuovo codec supporta video YCbCr 4:2:0, 4:2:2, 4:4:4.

http://www.afdigitale.it/Vmagazine.aspx?id=46&p=93

kapooo ha scritto:

7 Mb/s sarebbero sufficiente?? Tieni presente che un buon DVD ha un bitrate di 8Mb/s e le classiche telecamere DV hanno un bitrate di 25 Mb/s.

E 10 Mb/s sarebberò sufficienti per un video ad una risoluzioni di 1920x1080? Impossibile.

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Guarda che basta che ti scarichi un po' di trailer in h264 e potrai vedere che tutto ciò è possibilissimo.

Sapete se Sky è a conoscenza del problema e sta cercando di risolverlo. oppure se possiamo farlo notare in qualche modo?
Nel loro sito di Skylife non ho trovato una discussione adatta per proporre la questione..

Mi inserisco nella discussione anche se al momento non ho ancora nè un pannello lcd che nè tantomeno sky hd. sono d'accordo che Sport HD non possa essere che gestito con encoder real time che codificano in diretta il segnale ma nel caso di Sky Cinema un encoding offline magari in vbr insomma in doppia o tripla passato come si fa per un authoring di un dvd non sarebbe preferibile? in questo modo l'intera banda verrebbe davvero gestita al meglio dando ai momenti dinamici la corretta disponibilità di bitrate. non se neè parlato ma immagino che il bitrate per singolo canale sia variabile e quindi si autogestisce in base agli altri canali del tp. o no?

kapooo ha scritto:

Il problema non è dei televisori che stanno diventando sempre più "perfetti" il problema non è neppure dei decoder (pace o amstrad o etc) il problema è dovuto alla esagerata compressione che sky usa sui suoi canali HD.

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Giusto. Specialmente le scene concitate sono INGUARDABILI. Pixelloni giganti come nei primi giorni del passaggio da telepiù a sky!!! Se non aumentano il bitrate, avremo un'hd dimezzata... è inutile avere un maggior numero di pixel se poi la compressione è troppo alta...

Non ho fatto paragoni sui diversi sistemi di compressione ho solo scritto il livello di bitrate dei diversi sistemi.

I trailer raramente hanno una risoluzione di 1920x1080 ma sono anamorfici ovvero hanno una risoluzione reale minore. Nonostonte questo anche i trailer scaricabili gratuitamente (penso ti riferissi ad Apple) hanno punte che arrivano fino ad 30 mbit/s nelle scene frenetiche e arrivano a pochi kbit/s durante i titoli o lo schermo nero. Questa è un ottimizzazione "perfetta" della compressione. I trailer, infatti, sono compressi non in real time ma con passate multiple, questo vuol dire che l'encoder prima analizza il video per tutta la sua durata e dopo quando lo comprime conosce già in che scene dare più bitrate e dove darne meno per risparmiare.

Con encoder real-time c'è necessariamente bisogno di più banda, molta di più. Inoltre non è detto che per com'è settato l'encoder possa arrivare a fare scene con bitrate a 30mbit/s. Immaginate scene di 30 minuti di continua frenesia e cambi repentini di scena l'encoder dovrebbe fare un bitrate quasi costante di 30mbit/s o ancora maggiore per 30 minuti. Totale banda utilizzata per questi 30 minuti di follia?? 6750 MByte o 6.59 GByte un pò troppa per sky anche perchè non c'è solo quel canale sul quel trasponder ma ve ne sono ben altri 3 (4 in totale) e quindi la banda deve essere gestita.

Saluti

kapoo è esattamente quello che dicevo io. nel caso dei canali cinema , next e national geografic ovviamente il tuttoè già registrato e quindi Sky dovrebbe ma non so se potrebbe gestire la compressione differita per avere un Q costante con bitrate variabile come nei trailer indicati da te e come in qualunque dvd. chiaro che la cosa è possibile solo e soltanto se la gestione dei 4 canali avviene all'unisono ed in forma variabile. su questo non sono certo che sia possibile.