Gruppo Visione Film (27 Marzo-2 Aprile): L' ODIO (1995) di Mathieu Kassovitz

L' ODIO​

https://www.justwatch.com/it/film/la-haine

Inizio discussione: lunedì 3 aprile​

lo sapevo io....

infatti mi meraviglio di come sto film possa piacere cosi tanto, oh, a me non mha detto niente a parte scena finale e la musica, eppure apprezzo questo genere di film e tematiche.

in questo film si urla e basta, 3 debosciati di periferia che caz.zeggiano tutto il giorno, usano la violenza fisica e verbale per sfogarsi e far uscire la proprio frustrazione a modo loro, amplificata dopo gli eventi drammatici della notte precedente.

quello che molti considerano il bianco e nero come un modo importante per sottolineare ancora di più il messaggio del film, per me appiattisce il tutto.

Sul bianco e nero sono d'accordo, non mi è piaciuta molto questa scelta, non è un valore aggiunto, non serve a differenziare nulla come accadeva con American History X per esempio. Non mi sa di niente in questo film.

Per il resto, mi è piaciuto, mi sono piaciuti i dialoghi. Certe volte, a sentirli, mi domandavo se li avesse scritti Tarantino talmente erano stupidamente geniali e genialmente stupidi certi discorsi

Il finale è quello che mi ha fatto alzare la valutazione. Gli ultimi 10 minuti danno senso a tutto e capisci che il titolo è perfetto così. L'odio è alla base della periferie, dove non ci sono buoni e cattivi ma le stesse persone, con gli stessi difetti, possono indossare una divisa o meno ma il carattere è quello. Chi è tamarro, lo è comunque. Chi è sveglio, lo è comunque. Chi ha valori pessimi, lo è comunque. Chi ha buoni principi, lo è comunque.
Chi è bianco, chi è nero. Soprattutto in Francia la periferia riflette queste divisioni nelle divisioni. Il personaggio di Cassell mi ha dato sempre la sensazione di essere nero dentro, per esempio, perché cresciuto in quel contesto e con quegli amici e li ha "imitati" da bambino.
Poi tutti i personaggi sono comunque uniti da un'odio che non sanno dove indirizzare, sentono qualcosa e per partito preso odiano qualcuno, lo odiano a parole ma tutti sanno, chi superficialmente chi più consciamente, che non è la giusta soluzione.

Non è tutta feccia insomma, come li definì qualcuno con un'alta carica proprio in Francia all'inizio di questo decennio.

alex89 ha scritto:

lo sapevo io....

infatti mi meraviglio di come sto film possa piacere cosi tanto, oh, a me non mha detto niente a parte scena finale e la musica, eppure apprezzo questo genere di film e tematiche.

in questo film si urla e basta, 3 debosciati di periferia che caz.zeggiano tutto il giorno, usano la violenza fisica e verbale per sfogarsi e far uscire la proprio frustrazione a modo loro, amplificata dopo gli eventi drammatici della notte precedente.

quello che molti considerano il bianco e nero come un modo importante per sottolineare ancora di più il messaggio del film, per me appiattisce il tutto.

Clicca per espandere...

guarda alex fossi in te lo rivedrei, magari tra un po', comunque...

il film personalmente lho trovato quasi perfetto, quella fotografia in bianco e nero lho trovata fantastica, perfetta in ogni scena, e da il senso che comunque vuole dar ei lregista al film, cioè come se ci stesse raccontando dei fatti di cronaca dal di fuori senza intervenire attivamente... è questo che più ho apprezzato del tutto, che il regista non cerchi di stare ne troppo dalla parte dei rivoltosi e incavolati cittadini di periferia, ne dalla parte delle forze dell'ordine... e in questo aiuta molto anche la regia che segue come molt ipiani sequenza le vicende, sembra quasi come se noi fossimo riusciti, senza farci vedere, ad intrufolarci per qualche giorno nella vita classica di questi ragazzi di periferia parigina e ne seguissimo la vita per un paio di giorni...

tecnicamente quindi è suberbo, e non si capisce come abbia fatto questo kassovitz a finire poi quasi nell'oblio (lo ricordo solo per i fiumi di porpora e per aver interpretato il ragazzo del quale è innamorata Amelie), ci sono delle scene e dei piani sequenza che rimangono nella testa, e che fanno venire voglia di rivedere il film subito... poi tutti gli attori sono bravi le tematiche avevo paura potessero essere affrontate con retorica e buonismo invece nulla di tutto questo, sono affrontate con realismo e anche con un significato (dato dalla fantastica "storiella" o "parabola" iniziale e finale) che lascia anche forse un briciolo di speranza...

importante ho trovato anche la storia del vecchietto al cesso, che ci anticipa un po' il finale anche, visto che lui raccontava di come fosse morto il suo compagno, cioè per la troppa poca umiltà e per il troppo orgoglio personale... stessa cosa accade al personaggio di Cassel (strepitoso) che, anche se poco prima era riuscito forse (non sparando a quel nazista) a capire che veramente "l'odio genera odio", ma che sul finale paga il suo orgoglio, il non voler fare lui il primo passo indietro, anche se hai davanti persone forse peggiori di te, visto che utilizzano la divisa per sfogare il loro odio addirittura e sono ancora più bast.ardi dei rivoltosi stessi...

e in questo poi secondo me si racchiude tutto il senso di questo bellissimo film, dalla quale certo forse avendo come protagonisti questi tre, fa uscire fuori più a pezzi le forse dell'ordine rispetto al ragazzaccio di periferia, ma come detto alla fine non si riduce al banale "la polizia è na *****" ma va oltre come conecetti e parla di odio più in generale, e lasciandoci forse una speranza che una delle due parti possa finalmente fare il primo gesto di umiltà e fare un passo indietro, se no me sa che continuiamo a cadere e non atterriamo mai... splendido finale...

Np293 ha scritto:

Sul bianco e nero sono d'accordo, non mi è piaciuta molto questa scelta, non è un valore aggiunto, non serve a differenziare nulla come accadeva con American History X per esempio. Non mi sa di niente in questo film.

Clicca per espandere...

secondo me non c'è bisogno di trovare un vero senso al bianco e nero o a queste scelte stilistiche e tecniche nel cinema... in questo caso io lho trovato anche concettualmente un senso, che magari è giusto solo per me, ma non c'era comunque bisogno...

insomma è cinema, se funziona dal punto di vista estetico perchè toglierlo? cioè la fotografia e quei colori sono, quasi oggettivamente, riuscitissimi e bellissima da vedere, quindi anche quello basterebbe secondo me per giustificarne l'uso... come accadeva anche in American History X... il cinema mica è solo concetti, è anche (e soprattutto) piacere visivo...

Andry10k ha scritto:

il cinema mica è solo concetti, è anche (e soprattutto) piacere visivo...

Clicca per espandere...

appunto ahahahahah

la cosa bella è che ho capito i concetti, i messaggi, vabbene tutto, ma se non ho piacere durante la visione, se ci sono aspetti tecnici, intepretativi che disturbano secondo me la visione, va tutto a farsi benedire e per quanto si possa essere obiettivi no ci si riesce del tutto, se l'obiettivo era raccontare una giornata dei ragazzi francesi di periferia senza metterci del proprio lo capisco, ma io a sto punto preferivo vedermi un bel documentario sul tema e basta.

eppure American History X e il nostrano Diaz mi sono piaciuti tantissimo e sono molto affini come temi, quindi per quanto mi riguarda preferisco altre scelte tecniche e di regia.

che poi questo tipo di film ti fanno capire molte cose sul perchè capitano spesso in Francia rivolte e attentati, quindi l'importanza del titolo c'è, è la sua forma che non mi convince.

ho appena mandato ad Heel il mio voto; tra l'altro ne avevo inziato una seconda visione (trovandomi fisicamente più "in forma" rispetto alla volta precedente per apprezzare il film). Non ho ancora finito la seconda visione ma posso dire di apprezzarlo ancora di più...
Sono incredibilmente d'accordo con andry10k (incredibilmente perchè non siamo sempre in sintonia con i gusti ). Il film stilisticamente è praticamente un caploavoro. Regia superba, piani sequenza da urlo: ma l'avete vista quella all'uscita della palestra che inizia con i tre poliziotti di spalle e che passa ai tre protagonisti, con una scelta simmetrica anche dal punto di vista della fotografia (tre e tre) che fa strabuzzare gli occhi e godere visivamente parlando ? Non ho cronometrato quanti minuti duri, ma è un autentico piacere, meravigliosa. Il bianco e nero, poi, esteticamente perfetto per lo "sporco", la periferia, le storie di disagio/degrado quotidiano.
Cassel incredibile, la doppia citazione a De Niro è fantastica.... il problema di questo film però è anche in quello che vuole raccontare. Come dice giustamente Alex, non si prova una reale empatia verso i protagonisti. Sono irritanti, sconclusionati, caciaroni, attaccabrighe, i classici tipi che "meglio lasciarli lì dove si trovano". Nella mia personale valutazione infatti è proprio in questo parametro che il film "crolla". Ma d'altronde è la parabola del film, non si può raccontare questa storia senza seguire i tre (irritanti) protagonisti, in un tragico/magnifico affresco che dura 24 ore, scandito meraviglisamente da quell'orologio che compare ad ogni cambio di contesto, e che porta tragicamente alla caduta verso l'ultimo piano.

Capisco il punto di vista di Alex, ma io questo film l'ho adorato proprio perchè il regista ha voluto far sentire la sua voce, ha voluto offrire uno spaccato sociale su ciò che era accaduto a quei tempi, infatti il film è ispirato a una storia vera e le primissime immagini sono d'archivio su eventi realmente accaduti.
Il regista poi è bravo, come dice Andry, a non prendere parti di nessuno, e a non mostrare nessuna sorta di "superiorità" intellettuale. Infatti lo vediamo poi andare in scena in prima persona, quando interpreta il nazi a cui Vinz punta la pistola, senza sparare. L'unica parte in cui si espone è quando i ragazzi mandano a quel paese i giornalisti, da li capiamo come il regista mostri disprezzo verso i media, rei di essere sempre li' a cercare lo scoop più che a raccontare veramente quello che succede.
Il bianco e nero per me è funzionale al racconto duro e sporco che il film ci offre, il racconto di un mondo in cui non ci sono nè buoni nè cattivi, ma semplicemente un "noi" e un "loro".
Il film inoltre mette tensione per tutta la sua durata per un qualcosa che deve ancora accadere, ma è inevitabile che accadrà, e il racconto del vecchio è un pò la chiave di ciò succede nel finale, visto che il personaggio di cui lui racconta la storia, non è altri che, metaforicamente parlando, Vinz stesso. Cosi come il pudore del personaggio del racconto viene pagato con la vita, anche l'orgoglio e la rabbia di Vinz trovano una fine tragica.
Il finale arriva come una freccia nel petto, dopo che hai evitato un'arco intero. Eccezionale la parabola iniziale e finale, e possiamo citarla anche adesso, visto che possiamo dire che questa società non sia ancora "atterrata". E la spirale d'odio, che vediamo tutt'oggi, rende la pellicola attualissima.

Andry10k ha scritto:

secondo me non c'è bisogno di trovare un vero senso al bianco e nero o a queste scelte stilistiche e tecniche nel cinema... in questo caso io lho trovato anche concettualmente un senso, che magari è giusto solo per me, ma non c'era comunque bisogno...

insomma è cinema, se funziona dal punto di vista estetico perchè toglierlo? cioè la fotografia e quei colori sono, quasi oggettivamente, riuscitissimi e bellissima da vedere, quindi anche quello basterebbe secondo me per giustificarne l'uso... come accadeva anche in American History X... il cinema mica è solo concetti, è anche (e soprattutto) piacere visivo...

Clicca per espandere...

Leggendo anche il tuo messaggio precedente, secondo la tua interpretazione a questa scelta è molto valida.
Semplicemente durante la visione percepivo il distaccamento, però avrei voluto usasse colori freddi magari e non fosse così estremo. Però ci sta, mi hai dato un appunto interessante

ANDREMALES ha scritto:

Ma d'altronde è la parabola del film, non si può raccontare questa storia senza seguire i tre (irritanti) protagonisti, in un tragico/magnifico affresco che dura 24 ore, scandito meraviglisamente da quell'orologio che compare ad ogni cambio di contesto, e che porta tragicamente alla caduta verso l'ultimo piano.

Clicca per espandere...

Ecco, una cosa che stavo omettendo, ho apprezzato tanto questo scandire dell'orologio; notiamo come si passa anche dalle 10.47 alle 12.47 ad esempio, e invece nell'ultima scena si passa semplicemente dalle 6.00 alle 6.01. Come a dire, che basta solo un minuto per sfogare l'odio e di conseguenza far crollare il tutto.

Mamma mia si ogni inquadratura sembra se la sia studiata giorni e guorni da quanto è bella... a parte la scena famosissima di cassel-de niro allo specchio... ma per esempio mi è rimasta molto impressa un inquadratura che dura piu miunti mentre loro tre soni in bagno (poco prima che arrivi il vecchietto a raccontargli della siberia), che praticamente racchiude tutti e tre i protagonsit iin un unica immagine ma con proprozioni differenti, che sembra quasi irreale, poi dopo qualche minuti il regista allarga il campo e vediamo come sono posizionati realmente e che kassovitz stava inquadrando fisso lo specchio del bagno... vabbe somo cose un po specifiche pero anche in questo si nota la cura e la genialita del regista, che poi purtropp non si è mai ripetuto...

@ANDREMALES invece io non capisco perhe per lui il film crolli sui tre protagonisti perche antipatici e caicaroni... cioe che vi aspettavate il film mica ci deve per forza far immedesimare in loro, anzi lopposto... racconta in modo reliastico quelle personalita, se non ce li avesse mostrati cosi non sarebbe funzionato nulla..

Andry10k ha scritto:

@ANDREMALES invece io non capisco perhe per lui il film crolli sui tre protagonisti perche antipatici e caicaroni... cioe che vi aspettavate il film mica ci deve per forza far immedesimare in loro, anzi lopposto... racconta in modo reliastico quelle personalita, se non ce li avesse mostrati cosi non sarebbe funzionato nulla..

Clicca per espandere...

è una mia personalissima valutazione, Andry
Per me -e ripeto: per me- nella godibilità di un film deve avere un ruolo significativo anche l'empatia dello spettatore verso il protagonista, e cioè la capacità o la forza con cui ci si riesce ad immedesimare entrando così nel film.
Ovviamente questa storia funziona così com'è: nel raccontare i tre personaggi ce li restituisce così come sono: "brutti sporchi e cattivi": antipatici, attaccabrighe ed inconcludenti. Pertanto stai dicendo una cosa assolutamente corretta ("se non ce li avesse mostrati cosi non sarebbe funzionato nulla"). Ma chi è che può provare simpatia o attaccamento per individui come questi ?
Ma -ripeto- è un mio personalissimo punto di vista per la valutazione di un film. Poi se volete vi dò anche i singoli punti di valutazione che uso normalmente ma qua si entra in un discorso a parte.

ANDREMALES ha scritto:

è una mia personalissima valutazione, Andry
Per me -e ripeto: per me- nella godibilità di un film deve avere un ruolo significativo anche l'empatia dello spettatore verso il protagonista, e cioè la capacità o la forza con cui ci si riesce ad immedesimare entrando così nel film.
Ovviamente questa storia funziona così com'è: nel raccontare i tre personaggi ce li restituisce così come sono: "brutti sporchi e cattivi": antipatici, attaccabrighe ed inconcludenti. Pertanto stai dicendo una cosa assolutamente corretta ("se non ce li avesse mostrati cosi non sarebbe funzionato nulla"). Ma chi è che può provare simpatia o attaccamento per individui come questi ?
Ma -ripeto- è un mio personalissimo punto di vista per la valutazione di un film. Poi se volete vi dò anche i singoli punti di valutazione che uso normalmente ma qua si entra in un discorso a parte.

Clicca per espandere...

mbè certo è normale che è piu facile fare un film alla spielberg dove non ci vuole nulla ad immedesimarsi nei classici "eroi", piuttosto che fare un film realistico come questo... poi certo ognuno cha il suo punto di vista, ma per quanto mi riguarda il film mi ha "coinvolto", certo non nel senso che sono dalla parte dei protagonisti, ma nel senso che il film per me provoca comunque empatia, empatia negativa perchè il film è quello che è, ma comunque non lho trovato questo distacco di cui parli tra me e loro...

E la miseria quanto avete scritto.
Vado di corsa, io ho trovato il film favoloso per la regia, e quando ho visto che anche a Cannes l'han premiato mi sono zittito
Il vero problema sono gli attori, pareva un film di ficarra e picone a tratti... eppure in Francia attori bravi ce ne stanno... forse li han presi dalla strada come si soleva fare talvolta per alcuni film italiani del dopoguerra?

ZzZzZzZzZ ha scritto:

Il vero problema sono gli attori, pareva un film di ficarra e picone a tratti...

Clicca per espandere...

ahahah se per voi non conta niente..ci sei andato pesante!

Andry10k ha scritto:

mbè certo è normale che è piu facile fare un film alla spielberg dove non ci vuole nulla ad immedesimarsi nei classici "eroi", piuttosto che fare un film realistico come questo...

Clicca per espandere...

ma perchè devi sempre andare da un estremo all'altro ?
Non ho detto che per me i film che valgono 10 nell'empatia sono quelli "alla Spielberg". Cerchiamo di non semplificare. Tu hai provato "empatia negativa" (che non so cosa significhi) ma diciamo che comunque hai provato coinvolgimento. Ok, ma mi permetterai che essendo un parametro personale non ho provato la stessa cosa ? E poi magari Kassovitz proprio questo voleva trasmettere, e cioè un giudizio non univoco (da parte degli spettatori) sui tre protagonisti...... ci avevi pensato ?

ZzZzZzZzZ ha scritto:

Il vero problema sono gli attori, pareva un film di ficarra e picone a tratti...

Clicca per espandere...

ma che stai a di?? qui mi dispiace ma qui si oltrepassa il limite della soggettività, gli attori sono oggettivamente tutti in parte...

ANDREMALES ha scritto:

ma perchè devi sempre andare da un estremo all'altro ?
Non ho detto che per me i film che valgono 10 nell'empatia sono quelli "alla Spielberg". Cerchiamo di non semplificare. Tu hai provato "empatia negativa" (che non so cosa significhi) ma diciamo che comunque hai provato coinvolgimento. Ok, ma mi permetterai che essendo un parametro personale non ho provato la stessa cosa ? E poi magari Kassovitz proprio questo voleva trasmettere, e cioè un giudizio non univoco (da parte degli spettatori) sui tre protagonisti...... ci avevi pensato ?

Clicca per espandere...

era solo un esempio quello di spielberg, non era riferito a te, dicevo in generale, non c'era nessuna accusa era una risposta che assecondava quello che dicevi tu, sono d'accordo con te infatti...