Segnale in antenna

qui devo dare ragione a a00818, uno stadio qualsiasi di amplificazione serve ad aumentare un segnale basso ma va sempre ad introdurre rumore (S/N) in piu quindi aumenti si il segnale ma peggiori il mer; l'unico modo per migliorarlo é l'antenna.

>>I valori restituiti dal tuo apparecchio sono da prendere con le pinze ...

questo e' molto probabile, visto il prezzo di cquisto. lo scopo principale era da avere uno strumento da portare sul tetto al posto della televisione ^_^ sono un hobbysta, non posso permettermi strumenti da 2/300 euro minimo....

>>Il C/N è il rapporto portante rumore e in alcuni strumenti economici o convertiti in digitale viene fatto un confronto su tutte le portanti (e quindi sul segnale S/N), ma senza sapere con certezza che tipo di misura fà è difficile stabilire la bontà dei segnali. Comunque un segnale DVB-T QAM64 FEC 7/8 non dovrebbe avere un S/R inferiore a 26/27 dB.

quindi, prendendo per reali i miei valori, sarei sotto di 5/7 db per arrivare al limite minimo, in questo caso un preampli in linea da 10 db potrebbe aiutare?


>>Per quanto riguarda il segnale da tè misurato è altissimo... 1mV sono 60 dBuV !! , nel primo post hai scritto che avevi sul ch49 67mV in antenna.

qui e' un mio errore corretto in post sucessivi, volevo scrivere 60 uV mi e' scappato 60mV....
dove posso trovare un convertitore da uV a dbuV?
se ho trovato il giusto convertitore, 60uV sarebbero circa 35.5dbuV giusto?
quanti dbuV devo avere in antenna per un segnale decente?

>>Un segnale DVB-T QAM64 per essere ricevibile correttamente ai terminali del decoder dovrebbe avere un segnale 40 > 70 dB , consigliabile (50>65dB). Questi valori variano in funzione del numero di canali ricevuti e dal tipo di FEC, comunque è necessario un margine di sicurezza coerente col tipo di impianto e dal numero di prese.
Mentre la preamplificazione serve per pilotare l'amplificatore di testa con un segnale sufficiente ad ottenere una buona amplificazione, si utilizza solo se il segnale in ingresso al finale è inferiore a <37 dB (dipende dal tipo di transistor usato nel primo stadio di amplificazione del finale).[/QUOTE]

snipermosin ha scritto:

@a00818 Il mio strumento funziona benissimo, è un Rover HD TAB 7 EVO, e quelle poche volte che ho montato un preamplificatore nei pressi del baloon per i segnali che arrivavano da ripetitori lontani con valori limite (ma fruibili), mi ha garantito un valore piu' alto di preBer ed un MER maggiore, quel poco da rendere funzionante l'impianto. Non capisco la tua affermazione del fatto che sia fisicamente impossibile, spiegati meglio prima di dire certe cose.

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Il tuo strumento funziona come il mio (Sefram economico), sul quale ho verificato quello che tu affermi, ma continuo a dire che è lo strumento che sbaglia: con un segnale (RF) più alto lo strumento riesce a decodificare meglio, ma il segnale NON è assolutamente migliore, vorrei provare come si comporta un Rohde & Schwarz.
Puoi spiegarmi come fa un amplificatore a migliorare la modulazione di un segnale? Chi riesce a farlo merita il Nobel.
Cerchiamo, almeno qui, di non diffondere "bufale".
Riguardo al "fisicamente, sai, io ho una laurea in fisica.

adepto ha scritto:

Qui e' un mio errore corretto in post sucessivi, volevo scrivere 60 uv mi e' scappato 60mv....
Dove posso trovare un convertitore da uv a dbuv?

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Perchè non usi la funzione "rispondi citando", si capirebbe meglio quello che scrivi.
Per la conversione puoi usare http://www.radiomar.net/convDBW.htm

a00818 ha scritto:

Perchè non usi la funzione "rispondi citando", si capirebbe meglio quello che scrivi.
Per la conversione puoi usare http://www.radiomar.net/convDBW.htm

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era un post lungo, ho usato la funzione "rispondi citando" ma poi ho spezzettato il messaggio per cercare di risponder piu' chiaramente ^_^
per la conversione perfetto, era quella che avevo trovato io e che ho usato per rispondere ^_^

Dovreste leggere attentamente i post, quando scrivo "segnale basso, ma fruibile..." intendo dire che non è un segnale così scarso da non poter essere amplificato, poi il fatto di dover lavorare sull'antenna alzandola ed usandone una a molti elementi è scontato, di certo non andrei a mettere un pre su un antenna da 80 cm di lunghezza con pochi elementi.
Quindi si sta affermando che sino ad oggi tutti quelli che hanno usato un pre hanno sempre sbagliato ?

snipermosin ha scritto:

Dovreste leggere attentamente i post, quando scrivo "segnale basso, ma fruibile..." intendo dire che non è un segnale così scarso da non poter essere amplificato, poi il fatto di dover lavorare sull'antenna alzandola ed usandone una a molti elementi è scontato, di certo non andrei a mettere un pre su un antenna da 80 cm di lunghezza con pochi elementi.
Quindi si sta affermando che sino ad oggi tutti quelli che hanno usato un pre hanno sempre sbagliato ?

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Perchè ti arrampichi sugli specchi, io non ho scritto che un pre a basso rumore sia inutile, ho scritto e CONTINUO a scrivere che NESSUN amplificatore può migliorare un segnale e tu hai scritto che migliora il bBER e il MER, cosa assolutamente errata.
Un amplificatore ideale (che non esiste) avrebbe in uscita un bBER e MER ASSOLUTAMENTE eguali a quelli in ingresso.
Ciascuno è anche libero di credere che la terra sia piatta....., ma la realtà è un'altra.

snipermosin ha scritto:

@a00818 Il mio strumento funziona benissimo, è un Rover HD TAB 7 EVO, e quelle poche volte che ho montato un preamplificatore nei pressi del baloon per i segnali che arrivavano da ripetitori lontani con valori limite (ma fruibili), mi ha garantito un valore piu' alto di preBer ed un MER maggiore, quel poco da rendere funzionante l'impianto. Non capisco la tua affermazione del fatto che sia fisicamente impossibile, spiegati meglio prima di dire certe cose.

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Può solo migliorare come livello, ma come Ber e Mer può solo peggiorare. Se il tuo strumento nota un miglioramento, significa che il suo rumore introdotto e la stabilità dell'oscillatore interno non sono di ottime performance. Ti consiglierei una calibrazione dello strumento in laboratorio.

a00818 ha scritto:

Perchè ti arrampichi sugli specchi, io non ho scritto che un pre a basso rumore sia inutile, ho scritto e CONTINUO a scrivere che NESSUN amplificatore può migliorare un segnale e tu hai scritto che migliora il bBER e il MER, cosa assolutamente errata.
Un amplificatore ideale (che non esiste) avrebbe in uscita un bBER e MER ASSOLUTAMENTE eguali a quelli in ingresso.
Ciascuno è anche libero di credere che la terra sia piatta....., ma la realtà è un'altra.

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Concordo.

Che un ampli introduce rumore lo so, per questo si usano i pre a basso e bassissimo rumore, pero' questo è quello che intendo, prova appena effettuata con canale in ingresso di livello e qualità pessime, antenna di prova loga emmeesse, il pre usato è in foto ma ce ne sono anche di migliori, misura senza pre e con pre, la differenza è palese, e quando l'ho usato in questi casi ho risolto. Quì non si sta dicendo che il pre fa miracoli di guarigione, possibilmente il caso dell'utente potrebbe essere risolto in questo modo, magari mi saro' espresso male, non potrei azzardarmi ad andare contro le leggi della fisica, pero' vedo che siete molto bravi ad aggredire senza assicurarvi di cosa volesse dire l'altro, magari non è stato chiarissimo. Lo strumento è nuovo, non ha un anno.

snipermosin ha scritto:

Finalmente un affermazione sensata e non fatta a casaccio, come qualcuno che si è permesso di screditare il lavoro altrui dicendo che questo è fisicamente impossibile.

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Non so esattamente a quale caso ti riferisci. Ma la preamplificazione è comunque un qualcosa che và valutata caso per caso, anche quando i segnali sono troppo bassi potrebbe essere controproducente.
La cosa fondamentale è quella di avere un campo elettromagnetico in antenna sufficente a poter preamplificare senza compromettere ulteriormente la modulazione.

Se è vero che la preamplificazione aiuta il finale ad effettuare una ottimale amplificazione a livello radioelettrico, restando nei parametri supportati e solo nei casi dove il segnale e veramente basso. E' anche vero che se un segnale è al di sotto della soglia di ricezione ottimale la modulazione verrà compromessa e non sarà più possibile ripristinarla in nessun modo.
Per questo motivo che a volte è opportuno misurare il campo elettromagnetico che investe l'antenna e verificare che il segnale non sia al di sotto della soglia di degrado della modulazione, se con una 90 elementi si misurano 35 dBuV è meglio pensare subito al Tivusat.

Si parlava di....

(Stando alla conversione con la scala piu' usata dovresti essere intorno ai 42 - 44 dbuV che in effetti è bassino come valore.)

e se la scala di conversione corrisponde ed é veritiera un preampli aiuterebbe!

snipermosin ha scritto:

Che un ampli introduce rumore lo so, per questo si usano i pre a basso e bassissimo rumore, pero' questo è quello che intendo, prova appena effettuata con canale in ingresso di livello e qualità pessime, antenna di prova loga emmeesse, il pre usato è in foto ma ce ne sono anche di migliori, misura senza pre e con pre, la differenza è palese, e quando l'ho usato in questi casi ho risolto. Quì non si sta dicendo che il pre fa miracoli di guarigione, possibilmente il caso dell'utente potrebbe essere risolto in questo modo, magari mi saro' espresso male, non potrei azzardarmi ad andare contro le leggi della fisica, pero' vedo che siete molto bravi ad aggredire senza assicurarvi di cosa volesse dire l'altro, magari non è stato chiarissimo. Lo strumento è nuovo, non ha un anno.

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Questa tua prova afferma che il tuo strumento ha un rumore interno superiore a quello del preamplificatore. Questo non è buono.
Molto probabilmente il tuo strumento ha una "cifra" di rumore piuttosto elevata, quindi i segnali deboli li discrimina con difficoltà.
Visto che è nuovo ti consiglierei di farlo rivedere e/o fartelo sostituire.

snipermosin ha scritto:

Che un ampli introduce rumore lo so, per questo si usano i pre a basso e bassissimo rumore, pero' questo è quello che intendo, prova appena effettuata con canale in ingresso di livello e qualità pessime, antenna di prova loga emmeesse, il pre usato è in foto ma ce ne sono anche di migliori, misura senza pre e con pre, la differenza è palese, e quando l'ho usato in questi casi ho risolto. Quì non si sta dicendo che il pre fa miracoli di guarigione, possibilmente il caso dell'utente potrebbe essere risolto in questo modo, magari mi saro' espresso male, non potrei azzardarmi ad andare contro le leggi della fisica, pero' vedo che siete molto bravi ad aggredire senza assicurarvi di cosa volesse dire l'altro, magari non è stato chiarissimo. Lo strumento è nuovo, non ha un anno.

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Come fa lo strumento a misurarti 54.4 dBµV se avevi un segnale di 35.4 dBµV + 10 del preanpli sono in tutto 45.4 dBµV ?

Adepto@
60uV = 35,5dBuV
69uV = 36,7dBuV

Puoi utilizzare questo convertitore ;http://www.radiomar.net/convDBW.htm
nella casella V inserisci il valore in uV ,esempio 0.000069

Comunque se il tuo strumento ha una tolleranza di errore di alcuni dB mi sa che sei comunque molto basso di segnale e ti conviene cercarti un punto dove misuri un segnale più alto anche di 2-3 dB .

snipermosin ha scritto:

pero' vedo che siete molto bravi ad aggredire senza assicurarvi di cosa volesse dire l'altro, magari non è stato chiarissimo. Lo strumento è nuovo, non ha un anno.

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Io non ho aggredito nessuno e chiedo scusa se lo hai interpretato così; ho solo scritto che nessun amplificatore può migliorare il bBER e il MER, e poi ho anche affermato che normali strumenti da antennista, e quindi non di qualità elevata, hanno problemi con segnali molto bassi come è dimostrato dalle tue misure.
Qualsiasi misura non va presa per oro colato, ma va correttamente interpretata.
Non si può accettare, in un forum tecnico, che vengano diffuse informazioni tecnicamente errate.

egis ha scritto:

Come fa lo strumento a misurarti 54.4 dBµV se avevi un segnale di 35.4 dBµV + 10 del preanpli sono in tutto 45.4 dBµV ?

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Perchè, come ho già affermato nei post precedenti, con valori di RF molto bassi fornisce i numeri del lotto, il mio, in casi come questo, ho già notato che aggiunge 1 o 2 dB di MER.

Emtec ha scritto:

Questa tua prova afferma che il tuo strumento ha un rumore interno superiore a quello del preamplificatore. Questo non è buono.
Molto probabilmente il tuo strumento ha una "cifra" di rumore piuttosto elevata, quindi i segnali deboli li discrimina con difficoltà.
Visto che è nuovo ti consiglierei di farlo rivedere e/o fartelo sostituire.

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Non penso che sia solo un problema di F/R dello strumento, penso che anche la sensibilità del analizzatore di spettro e la stabilità dell'oscillatore facciano differenza.
Quasi tutti gli strumenti in circolazione hanno "questo difetto" ,il mio Unaohm e Promax fanno uguale. Una volta feci delle prove con un ETL con i tecnici di E.I e i valori del Mer non cambiavano nel preamplifacare , mentre con il mio Unaohm saliva solo il BER e leggermente il Mer. Il vecchio Promax invece aveva un MER esagerato.

coppo76 ha scritto:

Non penso che sia solo un problema di F/R dello strumento, penso che anche la sensibilità del analizzatore di spettro e la stabilità dell'oscillatore facciano differenza...

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La sensibilità è data dalla cifra di rumore interna dello strumento, mentre la stabilità dell'oscillatore sul Ber e Mer per il riconoscimento della posizione delle QAM.

alla fine, morale della favola, oltre all'amplificatore saltato, mi sa che devo cambiare anche le antenne di IV e V banda,
al posto della k95d mi e' stata consigliata in questo tread questa kathrein 65 AOT
h**ps://www.ebay.it/itm/Kathrein-AOT-65-Dachantenne-UHF-Antenne-18dB-Fernsehantenne-Antenne/142541990879?hash=item21302a2bdf:g:VpgAAOSws6ZZ5aJ
152 euro su ebay, 178 su amazon .it ,147 su amazon.de (ma posso comprare su amazon.de?)
conoscete altre antenne con guadagno pari o superiore alla k95d, magari a prezzi piu' accessibili?
al momento cambierei anche la 20bl4f che arriva scarsa anche lei, magari con un altra kathrein 65 aot.
alternative potrebbero essere le classiche r95z a 70 euro su amazon.it
o la televes 790 a 101 euro sempre su amazon.it.
altre idee sulle antenne da scegliere? (ormai si trovano solo delle uhf...)