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Calcolo matematico (teorico) per partitori e derivatori

gladiatore89

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Ciao, leggendo questa guida https://www.digital-forum.it/showth...uso-e-consigli&p=995631&viewfull=1#post995631
penso di aver capito la differenza tra i 2:

un derivatore riesce a fare passare il segnale dell'antenna con una minima attenuazione,
però le altre uscite hanno alta perdita.

un partitore invece divide il segnale in parti uguali con "bassa" perdita.

ho un dubbio però sul calcolo (ovviamente è tutto teorico) e tralascio la lunghezza dei cavi.


PARTITORE A 2 USCITE con -5db:

se il segnale di partenza è 100db, divido il segnale in 2 (perchè è a 2 uscite) e tengo conto della perdita:

100/2 = 50 - 5 = 45.

cioè entra 100 ed escono 2 segnali da 45?



DERIVATORE

perdita passante: -2
perdita uscite derivate: -20

vuol dire che se il valore iniziale è 100, il segnale passante è 98 e le altre uscite derivate sono 100/2 - 20 cioè il segnale di uscita per ogni via è 30?


(ho notato un altro valore cioè perdita di inserimento, vuol dire che dobbiamo sottrarre anche una minima perdita a causa dell'inserimento dei cavi?)
 
hai fatto un po' di confusione...un partitore divide in parti uguali il segnale se ha due uscite perde 4db per parte; i derivatori https://postimg.cc/hh95wnY1 o le prese passanti https://postimg.cc/SjLM0G5j in cascata invece si comportano come dei rubinetti, o meglio regolatori di pressione, di un palazzo montati lungo lo stesso tubo regolati in modo da far uscire la stessa quantita di acqua necessaria in ogni piano, diversamente una distribuzione fatta con partitori si comporta come se i regolatori non ci fossero e dal tubo principale si andasse direttamente agli appartamenti: troppa acqua ai primi piani e troppo poca agli ultimi ed é proprio quello che succede in molti caseggiati! un derivatore da 14db una uscita o una presa passante da 14db ha 1,5db di perdita sulla passante e 14db di attenuazione sulla derivata; se guardi questi schemi https://postimg.cc/gallery/34b5nxq9s/ noterai che l'unico impiego corretto di un partitore é quello di dividere delle montanti, ma MAI usarlo per servire direttamente dei televisori sulle distribuzioni, oltre agli scompensi fra una presa e l'altra non c'é terminazione; invece l'uso di derivatori in cascata (dal valore a scalare) oltre ad assicurare il medesimo livello su ogni presa (circa 60db), consente di terminare la montante applicando la resistenza di chiusura da 75 ohm (CA75F) sull'uscita passante dell'ultimo componente (derivatore o presa passante) assicurando l'impedenza caratteristica di 75 ohm su tutta la distribuzione; il calcolo é presto fatto in base al numero di componenti si calcola il livello richiesto della partenza e le attenuazioni dei componenti in modo da avere sempre circa 60db su ogni presa (diretta da zero db), per esempio in una distribuzione tipica come questa https://postimg.cc/JD07Fq4b si avra piu o meno 22db di attenuazione in qualsiasi presa quindi 60 + 22 = 82db teorici richiesti in uscita dell'amplificatore, ma per avere un po' di margine e tenendo conto della (poca) perdita del cavo si puo tranquillamente partire dall'uscita dell'amplificatore con una novantina di db quindi scegliere un amplificatore da 30db sempre se i segnali misurati direttamente in antenna si aggirano sui 60db (60 + 30 = 90); qui http://www.offel.it/ita/Prodotti/DISTRIBUZIONE/DERIVATORI/Serie-FUSION trovi le specifiche di diversi modelli, nota che piu é alta la perdita di derivazione, minore é la pardita di passaggio e per avere il sufficiente disaccoppiamento fra il televisore e la montante nella scelta dei derivatori é bene rimanere sui valori di derivazione piu alti possibile e quelli di passaggio piu bassi possibile.
 
Ultima modifica:
un partitore divide in parti uguali il segnale se ha due uscite perde 4db per parte

avevo usato un valore casuale di perdita. quindi se il segnale di partenza è 100 (valore casuale)

le due uscite saranno di 100/2 - 4 cioè 46 ciascuna?

riguardo invece il derivatore con questi valori (casuali)?

DERIVATORE 1 passante + 2 derivate

perdita passante: -2
perdita uscite derivate: -20
valore iniziale segnale è 100

quanto è il valore finale per ogni delle 2 uscite? grazie
 
nel primo caso se parti con 100db e passi in un partitore a due uscite http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_27-082_IT.pdf avrai 100 - 4 = 96db di segnale per parte, invece nel secondo esempio del derivatore http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_27-183_IT.pdf sempre partendo con 100db avrai 100 - 20 = 80db su ogniuna delle due derivate e 100 - 1 =99db sulla passante; in RF misurata in db/microvolt ogni 3 db si dimezza la potenza http://www.ghz.it/TabellaConversione.htm
 
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tutto chiaro!

io intendevo il termine "dividere il segnale" proprio come una divisione matematica quindi sbagliavo alla grande.

con il tuo esempio con i calcoli, è molto comprensibile!

ti ringrazio
 
tutto chiaro!

io intendevo il termine "dividere il segnale" proprio come una divisione matematica quindi sbagliavo alla grande.

con il tuo esempio con i calcoli, è molto comprensibile!

ti ringrazio

Giusto per puntualizzare....
Vengono usati i dB per semplificare i calcoli. Il segnale quando viene ripartito in parti uguali, subisce una perdità di 3dB che corrisponde alla metà della tensione del segnale.
Per non incorrere in errori è sempre opportuno specificare a quale unità di misura sono riferiti i valori, se in dB va specificato a cosa si riferisce (in genere in ambito radiotelevisivo ci si riferisce a dBuV o dBm).
Per esempio quel valore 100 che hai citato in precedenza non è chiaro cosa sia.... sicuramente in ambito radioelettrico televisivo è riferito a dBuV, ma se uno non lo sà!!, potrebbe essere anche 100uV e in questo caso se ripartiti da un partitore diventerebbero 100:2= 50uV , meno la perdita di passaggio.
Ti dico questo perchè da come hai risposto mi è sembrato che non avessi capito e comunque potresti trovarti in situazioni dove i dB non vengono utilizzati, per esempio alcuni decoder o strumenti hobbistici.
 
scusate ma essendo inesperto mi sto informando su questo settore solo per risolvere i problemi di casa riguardo il segnale dell'antenna tv.

io intendevo decibel, per indicare la "potenza" del segnale
 
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scusate ma essendo inesperto mi sto informando su questo settore solo per risolvere i problemi di casa riguardo il segnale dell'antenna tv.

io intendevo decibel, per indicare la "potenza" del segnale

Quello che ti volevo dire è che la potenza del segnale non sono i decibel, ma l'unità di misura che c'è dopo questi. I decibel sono dei logaritmi per semplificare i calcoli, come nel esempio che ti ha fatto Gherardo risulta molto semplice calcolare le perdite e i guadagni usando i logaritmi.
 
Non mi dite che vi siete scordati i LOGARITMI studiati a scuola!!...;)

Allora: P2/P1 (dB) (per definizione) = 10 log P2/P1
Se si raddoppia: = 10 log2 = 3 (dB)
Se si dimezza saranno ovviamente -3dB
Questo è un rapporto che in scala logaritmica si tratta come somma/addizione

Ma attenzione: i dB indicano una attenuazione/guadagno mentre le potenze dei segnali sono espresse in dBuV o dBm (quel che preferite usare)
Un segnale di potenza 100 dBuv diviso per 2 da un divisore diventa: 100 dBuV - 3 dB = 96 dBuV

Se passiamo alle tensioni
10 log P2/P1 = 10 log V2*2/75ohm/V1*2/75ohm = 10 log (V2/V1)*2 = 20 log V2/V1
quindi un raddoppio di tensione mi da 6 dB!!!
Il dBuV indica quindi una potenza!! non una tensione essendo il quadrato della tensione riferito ai 75 ohm
 
Si hai ragione, ho fatto anche io l'errore di non specificare a cosa mi riferivo....:) se consideri i dBm sono +3 dBuV per ogni raddoppio mentre i dBuV sono +6dB
stavo comunque ragionando in potenza e ho però scritto tensione....
Questa è la prova che è sempre necessario essere chiari!! altrimenti ci si sbaglia.

coppo76 non sono d'accordo!!
sia che parli di dBuV che di dBm sono +3dB per ogni raddoppio di potenza (senza unita di misura!!!)
e ovviamente +6 dB per ogni raddoppio di tensione (che va al quadrato)
 
Sì se si parla in potenze infatti sono sempre 3dB, nei nostri utilizzi si utilizza sempre il logaritmo base 10. Tranne che per le misure di sensibilità in tensione del ricevitore.
I dBuV potrebbero essere usati per confronti in potenze su base 10 o in tensione su base 20. Mentre i dBm che hanno come riferimento il mW sono sempre su base 10.
Che poi dovrebbe essere così...il uV è una misura in tensione, che poi si utilizzata anche per le misure in potenza è un altro discorso...
I dBuV li portiamo dietro dall'analogico.....
Un tempo le misure si effettuavano spesso in base dei tempi, con oscilloscopio, specie il sincronismo portante audio e video. Anche le misure di sensibilità sono sempre espresse in tensione e difatti in analogico si considerava che un ricevitore dovesse ricevere al suo ingresso un segnale di 1uV. Forse nasce tutto da qui l'equivoco!! , poi nulla di complicato basta saper fare le conversioni e sapere cosa si stà misurando!!
 
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Non mi dite che vi siete scordati i LOGARITMI studiati a scuola!!...;)
Io uso sempre i programmi e le tabelle di conversione.... e come usare sempre il navigatore, poi quando ti serve ricordarti una via!!.

Comunque la metodica più corretta sarebbe quella di indicare l'unità di misura dopo i dB e la base del logaritmo utilizzato, se in dBm anche l'impedenza, così non ci possono essere fraintendimenti di nessun tipo.
 
Puoi essere più chiaro, quali inesattezze ti riferisci?

Ad un messaggio in cui si scriveva di Logaritmi in base 20 ora cancellato e in genere a varie affermazioni in questa discussione da cui si evince che la matematica è per molti un' OPINIONE:eusa_naughty::5eek:

Poi basta dire la cosa più semplice:
I logaritmi trasformano la divisione in sottrazione e la moltiplicazione in addizione.
 
Ultima modifica:
Per ovviare alle inesattezze scritte cercate qui:https://it.wikipedia.org/wiki/Decibel
I dB sono sempre rapporti di logaritmi in base 10 e mai in base 20 e 2Log(base 10)x NON è eguale a LOG(base 20)x

Veramente è scritto anche su wiki "che poi non e laBibbia!!", che spesso il fattore log20 viene utilizzato in elettronica.
é proprio quello che sto cercando di dire, gli errori nascono dalla poca chiarezza della definizione... come appunto definire i dBuV in potenza.
I dB si utilizzano per rapportare due grandezze e si dovrebbe conoscere il fattore di rapporto che viene utilizzato , ma non centrano nulla con la conversione di due unità di misura, esempio Watt e Volt oppure Nw o Kg...
 
Veramente è scritto anche su wiki "che poi non e laBibbia!!", che spesso il fattore log20 viene utilizzato in elettronica.
é proprio quello che sto cercando di dire, gli errori nascono dalla poca chiarezza della definizione... come appunto definire i dBuV in potenza.
I dB si utilizzano per rapportare due grandezze e si dovrebbe conoscere il fattore di rapporto che viene utilizzato , ma non centrano nulla con la conversione di due unità di misura, esempio Watt e Volt oppure Nw o Kg...
No, è 20Log(base)10 che viene utilizzato per indicare rapporti di potenza e non 10Log(base20)
Non c'è nessuna poca chiarezza di definizione, puoi usare i dBuV come misura di potenza se l'impedenza è sempre la stessa, nel nostro caso 50 o 75 Ohm, è per questo che si usa il fattore 20 e non 10 per i dB, in ogni caso il link da me indicato https://it.wikipedia.org/wiki/Decibel spiega bene il problema, basta leggerlo.
 
Questo è quello che sto dicendo e trovo anche conferma su wiki:

Uso del fattore 20 quando i ㏈ sono riferiti alle potenze
In fisica e in ingegneria spesso si assume, senza neppure esplicitarlo, che i rapporti in ㏈ che verranno calcolati siano sempre relativi a energie o potenze, anche partendo da altre grandezze da cui energie e potenze dipendono non linearmente come tensioni e correnti. Questo introduce nei calcoli un fattore 20 che può creare confusione.

È ciò che accade ad esempio in elettronica ed elettrotecnica quando si devono trattare rapporti in ㏈ fra due grandezze indicanti tensioni o correnti elettriche, per esprimere un'amplificazione di tensione o di corrente. Infatti in questi casi non si intende il rapporto fra le grandezze stesse, ma fra le potenze che le tensioni o le correnti svilupperebbero se applicate a una medesima impedenza. Quindi, essendo la potenza W proporzionale al quadrato della tensione V o della corrente I, sfruttando le proprietà dei logaritmi si ricavano ed utilizzano le formule seguenti:
 
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