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C/N SNR Digitale

antennas

Digital-Forum Junior
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2 Maggio 2019
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Buongiorno,ecco un'altra richiesta per avere ,se possibile,delle delucidazioni in merito ad un particolare argomento.Sappiamo che nel mondo "analogico" il C/N è il rapporto potenza della portante alla potenza di rumore mentre lo SNR è il rapporto segnale rumore dopo il demudulatore,ora nel mondo "digitale" non esiste una sola portante (vedi OFDM) ma ne esistno tantissime,come si modifica il concetto del C/N nel mondo digitale?Inoltre che significato assume lo SNR in questo contesto (digitale)?Sono sempre due parametri differenti e che indicano cose diverse?Inoltre,perchè lo C/N ci da solo poche info mentre abbiamo bisogno di accostarlo ad altri dati come il MER ed il BER?
Grazie a quanti cercheranno di farmi cpaire come stanno le cose.
 
Se fai queste domande presumo che tu abbia uno strumento?
Se possiedi uno srumento che ti misura il segnale entro gli 8 Mhz e vedi scritto C/N è un errore di dicitura, in realtà la misura viene fatta in S/N
Mentre SNR, significa potenza di segnale entro gli 8 Mhz in rapporto al rumore di fondo fuori banda + figura di rumore. Oppure ricontrollato in uscita dal modulatore il rapporto segnale/rumore.
 
Si ho uno strumento,ma a me interessa sapere la differenza tra C/N e SNR ,nel senso che in analogico sono due cose differenti,mentre in digitale non si capisce bene la differenza.Il problema è che in analogico esiste una portante ben definita (portante video) mentre in digitale esistono tanti portanti (vedi OFDM),inoltre SNR in analogico viene calcolato dopo il demodulatore mentre in digitale?


Se fai queste domande presumo che tu abbia uno strumento?
Se possiedi uno srumento che ti misura il segnale entro gli 8 Mhz e vedi scritto C/N è un errore di dicitura, in realtà la misura viene fatta in S/N
Mentre SNR, significa potenza di segnale entro gli 8 Mhz in rapporto al rumore di fondo fuori banda + figura di rumore. Oppure ricontrollato in uscita dal modulatore il rapporto segnale/rumore.
 
Ultima modifica:
S/N sullo stesso canale di 8 Mhz, mi piacerebbe tanto che qualcuno mi spiegasse come lo misurano. Se il canale è occupato da una trasmissione, come diavolo si misura il rumore di fondo? Mi sembra francamente una arzigogolata assurda. Un conto quando lo si fa in analogico, solo una piccola parte degli 8 Mhz risultano occupati, mentre nel digitale rimane qualche Khz. Misurare lì con strumenti di questo livello mi sembra una pura utopia..

edit:
leggere C/N al posto di S/N
 
Ultima modifica:
Il S/N è il rapporto segnale rumore e si misura fuori banda, non troppo lontano dal segnale di riferimento, (esistono delle linee guida del CEI), se ci sono canali adiacenti serve uno strumento che abbia la possibilità di scendere con il filtro video al di sotto dei 100Hz. Altrimenti con i misuratori di campo ci si mette con il secondo marker nel punto più vicino dove è presente solo il rumore di fondo.
Mentre SNR misura il rapporto S/N + figura di rumore o in uscita dal demodulatore.

La portante digitale è larga 8 Mhz e le portanti sono ortogonali e ricavate con funzioni matematiche il FFT. Quindi la durata dello sweep di un misuratore di campo è inferiore alla durata del simbolo e inoltre lo strumento effettua una misura RMS, quindi di fatto misura tutta la larghezza di banda del canale "parlo di misuratori di campo tv digitale"
Per analizzatori di spettro in banda stretta è necessario ricavare la misura in funzione della larghezza di banda e del filtro di banda.

Il rumore si misura in modalità dBm/Hz oppure dVuV/Hz, in teoria il misuratore dovrebbe effettuare tale calcolo in automatico.......
 
Elettt, Non ho capito allora cosa volevi dire e in parte ho risposto ad antennas.
Mi sembra che in tutti i modi la misura si effettui sempre fuori banda, anchè perche non si potrebbe effettuare diversamente.
L'SNR o S/N è la media quadratica del segnale in rapporto alla media quadratica del rumore.
Il C/N non si potrebbe misurare in vicinanza al carrier audio o video in quanto il rumore di fase sfalserebbe la misura.
Lo strumento quando effettua lo sweep in funzione della larghezza dello span, misura tutto il segnale entro il filtro di banda, successivamente lo strumento effettua i calcoli in funzione di come è stato configurato. I misuratori di campo uso TV sono configurati in modalità channel power 8Mhz con rilevatore RMS.
Su tutti gli Unaohm la misura si effettua in manuale. Penso anche i rover!, mentre sul promax faceva lui la misura spostandosi a 860Mhz o giù di li... Ma non è un buon sistema in quanto se a quella frequenza si trova un segnale la misura sarebbe errata e poi il rumore non è lineare su tutto lo spettro dato che si somma anche il rumore di rete e figura di rumore dello strumento stesso.
Sui strumenti professionali si effettua sempre in manuale, quindi con marker delta tra segnale e rumore.
 
Ultima modifica:
Io credo che il C/N sia una misura fatta in RF (dove il rumore si preleva al di fuori della banda del canale) mentre il S/N sia una misura fatta in banda base (cioè dopo demodulazione)
 
Si ho uno strumento,ma a me interessa sapere la differenza tra C/N e SNR ,nel senso che in analogico sono due cose differenti,mentre in digitale non si capisce bene la differenza.Il problema è che in analogico esiste una portante ben definita (portante video) mentre in digitale esistono tanti portanti (vedi OFDM),inoltre SNR in analogico viene calcolato dopo il demodulatore mentre in digitale?

Come ti ho scritto sopra non puoi considerare un mux digitale come tante portanti, inquanto i segnali sono sfasati "ortogonali" e operazionali in trasformata veloce di furier.
La differenza tra SNR e S/N te lo già detta prima.
Il SNR non è una misura vettoriale come il MER e quindi ho si effettua applicando dei fattori di correzzione, oppure in uscita dal demodulatore, ma qui poi andrebbe anche amplificato di 3dB quindi si ricomincerebbe da capo.....

Io credo che il C/N sia una misura fatta in RF (dove il rumore si preleva al di fuori della banda del canale) mentre il S/N sia una misura fatta in banda base (cioè dopo demodulazione)


Se preferisci chiamarlo C/N, il concetto non cambia, anche se secondo mè non ha molto senso.... Inoltre anche la guida CEI 100-7 ha aggiunto nella pubblicazione del 2012 la dicitura Sd,RF/N (che significa segnale a RF a rumore).

se lo strumento è impostato per effettuare la media quadratica di quel segnale, la misura sarà corretta ugualmente. Il segnale digitale è composto da migliaia di portanti ortogonali reali e parti immagginarie, viste dallo strumento come un insieme di segnali e per questo che è più logico parlare di S/N. Mentre il SNR è un rapporto di media di segnale e media di rumore + rumore di rete o F/N e non penso che il tuo strumento effettui una misura in uscita dal modulatore, ma semplicemente utilizzi la costante di boltzmann, con cui si risale al rumore di rete teorico. Di solito il valore SRN è molto simile al MER, come detto in presenza di solo rumore è indentico.

Di solito gli strumenti che fanno misure del SNR le fanno in maniera automatica e penso con funzioni matematiche o fuori banda.
Mentre gli strumenti che misurano il C/N o S/N di solito effettuano la misura in modo manuale. Per esempio su Unaohm la misura si effettua nel menu MEA e viene indicata C/N, ma in realtà dato che lo strumento in digitale è già impostato su 8Mhz è di fatto una misura S/N, in quanto lo strumento richiede di posizionare due marker dove verrà effettuato il delta delle due ampiezze misurate entrambe con la stessa larghezza di banda.
Ritorno a ribadire che in presenza di solo rumore il SNR coincide con il MER e il S/N coincide con SNR , se questo non accade è perchè si è sbagliati a fare la misura o non è stato possibile eseguirla correttamente.
 
Ultima modifica:
Elettt, Non ho capito allora cosa volevi dire e in parte ho risposto ad antennas.

Intendevo dire che gli strumenti (da antennista) che indicano il C/N dovrebbero spiegare come fanno la misura. A me sembra solo una cavolata e stop.
Il Rover indica SNR, poi non voglio negare che ci siano apparati da laboratorio in grado di misurare il C/N in bande stretissime, ma di sicuro non lo fanno i nostri apparati, che saranno pure professionali ma non a quel livello.
 
Si, sui strumenti da antennisti le misure sono limitate e in alcuni vengono descritte. Se disponi ancora del promax noterai che dal tasto impostazioni si può configurare C/N auto o manuale e se leggi il manuale spiega a pag38, 41 e 42 come lo strumento effettua la misura:

Questo è preso dal manuale di promax:


Banda terrestre - Canali digitali (DVB-C e DVB-T):
Potenza del canale La potenza del canale si misura prevedendo che la densità
spettrale di potenza sia uniforme per tutta la larghezza di banda
del canale.
Affinché la lettura sia corretta, è necessario definire il parametro
Ancho de Banda.
C/N Misurazione fuori dal canale. Il livello di rumore si misura con
f
rumore= fsintonia r ½*Larghezza di banda del canale. Per
misurarla correttamente, si deve sintonizzare il canale nella sua
frequenza centrale.


Anche Unaohm spiega come effettua la misura automatica o manuale, che come ho scritto è necessario impostare la frequenza di dove andare a misurare il rumore. Nella configurazione automatica lo strumento è impostato a 866MHz, mentre in modo manuale il marker va posizionato vicino al canale in un punto di solo rumore.
In entrambi i casi la misura è fuoribanda.

Mentre con strumenti professionali si riesce ad aumentare la risoluzione video della portante anche di 1 Hz e in questo caso ci si posiziona in mezzo a due portanti, importante è posizionarsi oltre il filtro di BW, la RAI effettua la misura a 4,2 Mhz dal centro del canale (se è libero).

Sul tuo strumento non saprei, non ho trovato il manuale. Sicuramente la misura SNR dovrebbe essere diversa, ma credo che la faccia sempre fuori banda, applicando poi delle correzzioni successive.
Hai notato se la misura è quasi sempre vicina a quella del MER?, secondo mè dovrebbero andare pari passo!
 
Dopo le mie lunghe ricerche in rete (Italiano ed Inglese) sono giunto alla conclusione che C/N ed SNR sono due cose completamente diverse a livello teorico nelle comunicazioni digitali.C/N viene misurato in RF (banda traslata) mentre lo SNR si riferisce al rapportro segnale rumore dopo demodulazione ed è strettamente collegato al concetto di Eb/N0.Gli strumenti per antennistica misurano generalmente solo C/N mentre in altri viene visualizzato SNR ma in reatà è misurato solo C/N.
 
BRAVO!!!
E aggiungo che scrivere SNR o S/N è esattamente la stessa cosa. Ma essendo misure analogica sul segnale demodulato hanno pochissimo senso sul digitale dove si deve parlare giustamente di Eb/No.
Ma per i nostri scopi fermiamoci al MER che NON è la stessa cosa del C/N ma viene limitato dal C/N del canale.
Se esci dal tx con mer 38 ma hai in ricezione un C/N (dove con N si intende in realtà N+I) di 30 il tuo MER sarà limitato a questo valore.
Invece se parti con MER 28 anche se hai C/N 35 non potrai avere MER 35!!!
Conviene quindi mantenere in digitale un C/N+I > 35
 
Ultima modifica:
Sempre in argomento cercando meglio ho reperito questa immagine .

https://imgur.com/gie1kOF

La prima a destra mostra un canale CH24 modulato in DVB-T COFDM 64QAM, visto da un analizzatore vettoriale, in modalità span 0, base tempo 0-70 microsecondi e risoluzione video 1Hz. Mentre la seconda mostra la misura del segnale rumore, misurata in uscita da un modulatore con MER 33dB.

Antennas, le misure analogiche di S/N si effettuano realmente in banda base in FM o analogico, queste è possibile anche con i vecchi distorsimetri che servivano a misurare il S/N,SINAD e THD+N. Questi sttrumenti filtrano l'armonica e il rumore a fianco, oppure tengono in memoria il rumore rilevato prima e dopo che l'armonica entri nel filtro.

Ma mi viene veramente difficile pensare che esista un modo per effettuare una misura segnale rumore entro il canale in "digitale dopo modulazione". Le misure che si possono fare sono vettoriali EVM,BER,Eb/N0 o MER e per quanto riguarda il SNR verrà effettuata o fuori banda o misurando l'ampiezza del simbolo e poi il resto, con formule matematiche.

Comunque come dice Billy Clay, il MER è un metro adeguato per analizzare il MUX.
 
E aggiungo che scrivere SNR o S/R è esattamente la stessa cosa.

Ovviamente intendevi S/N, che essendo rapporto tra S e N è esattamente la stessa cosa di SNR.
C/N misurato a 866 non mi sembra questa gran pensata, se la misura la faccio sul 21 sono a 400 MHz (notare le maiuscole:laughing7:) di distanza, a che diavolo dovrebbe servire? Ovvio che non posso misurarlo sul canale adiacente, quasi sempre occupato e quindi misura falsata, ma ancor di più falsato farlo così. A questo punto tanto vale non prenderlo in considerazione..
 
Sul tuo strumento non saprei, non ho trovato il manuale.

Non è scaricabile, lo forniscono su CD assieme allo strumento (e ovviamente non contiene gli aggiornamenti successivi). Se vuoi curiosare, te lo passo tranquillamente.
Della misura C/N ne fa menzione solo in relazione all'analogico, come continuo a pensare sia logico. Si fa sia in auto che in manuale, ecco cosa riporta:
Impostazione della modalità di misura del C/N (in band-out band)
MODALITA’ DI MISURA C/N “IN BANDA”
(in band) Il rapporto segnale/rumore viene misurato fra il livello di segnale della portante video (signal/carrier, marker rosso) e il livello di rumore (noise) stimato nella banda compresa tra la sottoportante colore e la portante audio (marker bianco)
MODALITA’ DI MISURA C/N “FUORI BANDA”
(out band) Il rapporto segnale/rumore viene misurato fra il livello di segnale della portante video (signal/carrier, marker rosso) e il livello di rumore (noise) stimato nella banda di guardia (-1.250 MHz dalla portante video, marker bianco)

Se per fare la stessa cosa in digitale devo andare a misurare a 400 MHz di distanza, lascio volentieri perdere. Meglio altri parametri.
 
Se non sbaglio sul tuo strumento vedi tutti i parametri in una singola videata, quindi ogni tanto ci puoi buttare un occhio e vedere se i valori sono sempre uguali al MER, in caso contrario potrebbe essere un campanello di allarme per analizzare meglio il Mux. Per mè che uso AP01, diventa troppo scomodo e non utilizzo mai il S/N, in quanto devo impostare la misura con i due marker...
 
Ovviamente intendevi S/N, che essendo rapporto tra S e N è esattamente la stessa cosa di SNR.
C/N misurato a 866 non mi sembra questa gran pensata, se la misura la faccio sul 21 sono a 400 MHz (notare le maiuscole:laughing7:) di distanza, a che diavolo dovrebbe servire? Ovvio che non posso misurarlo sul canale adiacente, quasi sempre occupato e quindi misura falsata, ma ancor di più falsato farlo così. A questo punto tanto vale non prenderlo in considerazione..

ovviamente è impossibile spegnere lo spettro.. per questo dico che le misure di C/N sono da prendere con le molle... sono solo delle approssimazioni sul rumore di fondo (supposto sia piatto) e non tengono conto degli echi fuori IG (interferenti) che poi vanno a incidere sul Mer (e neanche ovvimente di quelli in passo)
 
Se non sbaglio sul tuo strumento vedi tutti i parametri in una singola videata, quindi ogni tanto ci puoi buttare un occhio e vedere se i valori sono sempre uguali al MER, in caso contrario potrebbe essere un campanello di allarme per analizzare meglio il Mux. Per mè che uso AP01, diventa troppo scomodo e non utilizzo mai il S/N, in quanto devo impostare la misura con i due marker...

Non solo, Mer e SNR sono pure vicini, uno accanto all'altro. Francamente non ricordo di averli visti diversi per più di qualche decimo di dB
 
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