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Discussione: Intermodulazione amplificatori canali




  1. #11
    Digital-Forum Gold Master L'avatar di gherardo
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    é semplice: devi tenerti almeno 15db al di sotto del segnale massimo; se un ampli é da 115db rimani sotto ai 100.
    canali che si ricevono a lugano e dintorni http://www.otgtv.it/lista.php?code=SZNE&posto=Lugano e quelli che ricevo in toscana http://www.otgtv.it/lista.php?code=GRDC&posto=Orbetello dal monte argentario.



  2. #12
    Digital-Forum Senior Master L'avatar di coppo76
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    Citazione Originariamente Scritto da antennas Visualizza Messaggio
    Quindi poiche in fase di misura si iniettano 2 portanti sfasate di pigreco/2 (non capisco perchè sfasate...) e poiche la larghezza di banda di questi segnali è molto inferiore (essendo portanti ..ovvimente) ad un canale di 8MHz bisogrebbe star lontando dalla max potenza di uscita dichiarata di 10*Log(N-1) + 3dB ( di margine) ?Giusto Cmq rimane il fatto che sia necessario imporre noi di non superare un determinato limite di potenza in uscita (del canale) e non che lo faccia di suo l'ampli in fuzione del numero di canali di ingresso.
    Le portanti vengono generate da due generatori differenti e di solito per simulare una condizione reale si sceglie di sfasarle, ma il risultato finale non cambierebbe ugualmente.
    Come ho scritto nel post precedente esistono anche altre metodiche per effettuare i test. Quelle che utilizzavano 32 o 40 canali sono praticamente in disuso.



  3. #13
    Digital-Forum Master L'avatar di Emtec
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    Antennas,
    per trovarti sempre bene, considera la max potenza d'uscita dell'amplificatore per un singolo canale digitale da 8 MHz, mi raccomando potenza e non livello di picco.
    Poi fai la media quadratica delle potenze in ingresso (antenna), registri la potenza del canale più forte, valuti quanti dB puoi incrementare in base alla max potenza d'uscita dell'amplificatore, quindi regoli la potenza osservando in uscita l'incremento dei dB stabiliti sul canale più forte.
    Questo perchè i canali in ingresso non hanno tutti lo stesso livello, ed è per questo che la formula viene denominata empirica.



  4. #14
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    Ma fare la media quadratica delle potenze in ingresso non ha un senso fisico,cioè non esiste la potenza efficace....nel senso che l'operatore di fare il quadrato,farne la media e poi estrarne la radice ha senso solo per tensioni e correnti mentre per la potenza non ha alcun senso.Puoi fare la media delle potenze ma non il valore efficace.



  5. #15
    Digital-Forum Senior Master L'avatar di coppo76
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    Il problema è che se non si conosce il grado di linearità dell'amplificatore e il punto di intercetta 1dB di questo, non ha molto senso approfondire con teorie...
    Quello che scrive Emtec, vale più o meno al calcolo dei canali nella formula logaritmica consigliata dal CEI. Ma dato che gli amplificatori non sono lineari e i canali trasmessi possono essere di diverso livello di potenza, non ha nessun senso. Diverso sarebbe con l'aiuto di un bolometro misurare effettivamente la somma del segnale da amplificare.
    Anche in questo caso non si riuscirebbe a stabilire quale possa essere l'uscita massima effettiva in zona lineare, inquanto si stà parlando di componenti reali e non ideali..... In pratica si può rilevare con strumenti solo il delta tra 2 o 3 toni e il loro prodotto di intermodulazione, ma in presenza di più canali si possono solo misurare o quantizzare dei risultati teorici, utilizzando formule empiriche. Le intermodulazioni attive e passive in presenza di più segnali diventano imprevedibili, anche perchè si innescano tra canali e armoniche, generando anche distorsione e aumento del rumore di rete.


    Comunque mi sono venute in mente alcune delle norme e standard di misura che non ricordavo e altre le ho prese dai siti internet dei produttori degli amplificatori.

    Riporto di seguito le norme e metodiche:

    La LEM Elettronica, utilizza il metodo 2 toni DIN45004B a -35dBc per segnali digitali e 3 toni a -60dBc per segnali analogici.
    La NEL segue lo standard DIN-45004K 2 toni a -54dBc per canali analogici e digitali
    La Fracarro utilizza anche il metodo 3 toni -52dBc
    La Televes segue lo standard EN50083 oppure il DIN45004B
    Altri produttori seguono la norma CENALEC 40 o 42 canali (sono abbastanza rari da trovare in commercio)

    Per fare un esempio pratico, ipotizziamo di avere un amplificatore che ha come uscita massima il valore di 120dBuV e in funzione di come si è arrivati a questo valore vediamo di risalire a quello che ci interessa sapere per le trasmissioni digitali.

    Se troviamo la dicitura 120dBuV max, con una delle seguenti norme: DIN-45004K 2 toni a -54dBc / IMD3 3 toni a -60 dBc , sono la stessa cosa e si riferiscono a canali analogici a 2 toni e 3 toni.
    Per canali digitali si può incrementare di 7 dB, in quanto il livello massimo dello stesso amplificatore se si utilizzasse la norma DIN45004B a -35dBc diventerebbe 127dBuV, mentre se secondo la norma EN50083 diventerebbe 124dBuV (-3dB rispetto alla din).
    Se invece si nota la dicitura 3 toni a -52dBuV (usata da fracarro nei vecchi centralini) il valore di uscita massimo diventerebbe 118 dBuV.

    Logicamente in tutti questi casi escluso per la norma CENELEC, ci si riferisce ad un presunto canale!, quindi di conseguenza al numero di canali utilizzati è necessario ridurre la potenza di -3 dB per ogni raddoppio di questi. In teoria se si calcola la media del segnale complessivo sarebbe ancora meglio.
    Poi però andrebbe anche considerata la temperatura di lavoro del centralino, se questo lo si tiene chiuso in una cassetta a 50° , di sicuro il suo livello di uscita massima sarà inferiore di quello dichiarato.

    PS: dato che per altri motivi legati agli ambienti delle radio mi sono comprato lo strumento per effettare praticamente tutti i test sugli amplificatori, ho potuto riscontrare che il metodo migliore per effettuare questi test per usi digitali è il metodo dei 2 toni a-35dBc, non ha caso questo delta rientra nei parametri di S/N (segnale rumore) ottimali per la ricezione del mux dvb-t. Inoltre, non è un caso che la potenza di -54 dB riferiti al segnale armonico generato dall'abbattimento delle due portanti per segnali analogici, corrispondono a -35dB di un segnale digitale.

    In definitiva dato che i canali trasmessi sono circa una trentina e la maggior parte dei produttori segue la norma DIN45004B a -35dBc, mi atterei a ridurre di 15dB il livello massimo dichiarato + ulteriori 3 dB , considerando sempre una media di potenza dei canali complessivi.

    Aggiungo anche Offel, metodica di test 2 toni a -35dBc. Sul modello 40dB ho provato ad effettuare il test, come da norma DIN (2 toni distanziati 5 MHz) con risultato di 126dB di potenza a -35dBc, quindi un pochino meno di quanto dichiarato. Considerando un errore di accuratezza e che la temperatura dichiarata sul manuale tecnico della Offel è di 25°, una differenza di 2 dB è più che normale.
    Ultima modifica di coppo76; 03-06-19 alle 16:41



  6. #16
    Digital-Forum Gold Master L'avatar di BillyClay
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    Vecchia questione... molti produttori si RIFIUTANO di indicare il livello operativo che per le norme CENELEC in epoca analogica era quello massimo con un raster di 42 portanti per mantenere CTB CSO e XMOD < 60 dBc.
    Forse i cataloghi che realizzavo per l'azienda ove lavoravo erano gli unici (o fra i pochissimi) in Italia a riportarli...
    Invece con DTT si ipotizzava di indicare il livello operativo massimo utile per mantenere 35 dBc con 16 canali attivi (2 VHF e 14 UHF)
    Chiaro che in caso tipo Italia col doppio di canali basta calare 3 dB o aumentare ove fossero meno. Poi post 2022 andrebbe bene anche da noi...
    Ma le aziende nicchiano...
    Riportare i 2 toni a -35 non serve quasi una beata mazza... se non per chi è esperto di componenti e misure, ma per antennisti zero!!!



  7. #17
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    Ok...ma la max potenza dichiarata in uscita dall'ampli è quella di un solo canale?Cioè se ho p.es un ampli dichiarato da catalogo 113dBuV max significa che un canale in uscita può avere la max potenza media di 113dBuV? Trascurando il discorso della riduzione necessaria per l'intermodulazione in funzione del numero dei canali di ingresso. Inoltre non ho capito il discorso dei 2 toni a -35dBc ,che differenza comporta questa misura rispetto alle altre misure?



  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da antennas Visualizza Messaggio
    Ok...ma la max potenza dichiarata in uscita dall'ampli è quella di un solo canale?Cioè se ho p.es un ampli dichiarato da catalogo 113dBuV max significa che un canale in uscita può avere la max potenza media di 113dBuV? Trascurando il discorso della riduzione necessaria per l'intermodulazione in funzione del numero dei canali di ingresso. Inoltre non ho capito il discorso dei 2 toni a -35dBc ,che differenza comporta questa misura rispetto alle altre misure?
    Come ti ho detto e come fatto notare da BillyClay, difficilmente troverai un amplificatore con uscita max rispondente a norme CENELEC, se non trovi nelle specifiche atri parametri ancora diversi, attieniti come uscita massima ad un singolo canale.
    Quando legggi 3 o 2 toni a -60dBc o -54dBc viene considerato un solo canale di tipo analogico. Su queste specifiche puoi anche trovarti la dicitura NO EQUI 3 toni -60dBc che significa non equilivello, di solito veniva usata da Fracarro, ma in tutti i modi si tratta di misure inerenti a canali analogici e per usi digitali puoi uscire con +7 dB tranquillamente.
    Il metodo a 3 toni veniva utilizzato appositamente per generare una situazione il più possibile reale a simulare l'amplificazione delle portanti di un canale analogico in mono, mentre il metodo a due toni è più generico. Per generare i prodotti di intermodulazione attivi o passivi servono almeno due sinusoidi.

    Se ti attieni a quanto consigliato dalla guida CEI in presenza di specifiche DIN -35dBc va bene, poi se vuoi stare sul sicuro abbassati di ulteriori -3 dB.

    Poi questa è teoria che ti sarà utile in fase di progettazzione e preventivazione dei materiali, ma nella pratica dovrai verificare sul campo se effettivamente l'amplificatore lavora correttamente oppure si trova già al limite.
    Questo è difficile da comprendere o da spiegare, ma con l'esperienza si riesce a decifrare lo spettro molto accuratamente, basta osservare.... e attraverso piccoli particolari si riesce a capire come lavora l'amplificatore.

    PS: Immagino che tu sia in possesso della guida CEI, se si guarda che in quella guida troverai i livelli di intermodulazione del singolo canale, che corrispondono appunto a IM3 -54dBc e 44dB di C/N per canali analogici, mentre per canali digitali IM3 -35dBc e il S/N varia in funzione del tipo di modulazione e codifica, ma circa 26-30 dB.
    Quindi i diversi parametri dei vari metodi di test sono dettati dalla robustezza della modulazione sui disturbi di intermodulazione entro il canale e dalla simulazione di segnali analogici a tre toni o di segnali generici a due toni.
    Ultima modifica di coppo76; 04-06-19 alle 00:15



  9. #19
    Digital-Forum Gold Master L'avatar di BillyClay
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    @Antennas
    Noooo! Lo abbiamo spiegato sopra sia io che coppo. Sono misure a 2 toni!! Da li puoi solo ricavare l'ip3 che caratterizza le performances dei componenti usati.



  10. #20
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    In definitiva ,quando sul catalogo viene indicato che un certo amplificatore ha un max livello di uscita di p.es 117 dBuV misurata con il metodo IM3 -35dBc 2 toni ,che cosa possiamo dire su quel valore?che significato ha?







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