Fading in futuro MPEG-4/H.264 e DVB-T2

gherardo ha scritto:

No, sono gli stessi, soltanto che in analogico potevi vederne il degrado (neve, righe, immagini doppie, perdita del colre ecc.), mentre in digitale o vedi bene o non vedi niente, ma anche in un segnale digitale possono esserci interferenze che lo portano presto al limite di soglia.

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Chiarissimo, gherardo.

Il Fading è una diminuzione del segnale e si verifica in diverse condizioni e situazioni che dipendono per lo più dalla morfologia del territorio, dalle condizioni atmosferiche e propagazione.
In certi casi si può rilevare dallo strumento che il segnale affetto da fading ha variazioni di parecchi decibel e in queste situazioni il segnale può essere degradato anche nel momento di massima intensità per diversi motivi.

Per la domanda in questione, non credo che si possa rispondere in quanto bisognerebbe analizzare caso per caso singolarmente. Diciamo che in linea di massima, qualsiasi segnale modulato in frequenza se incontra degli ostacoli viene più o meno degradato per distorsione e battimenti, se poi ci aggiungiamo anche interferenze ecc...
Cambiando discorso invece… il T2 con modulazione QAM 256 non credo che sia più robusto anzi di solito maggiore è il numero di simboli nella modulazione e più critico sarà trasportarli mantenendo bassi gli errori.
Il fatto che il T2 abbia una maggiore durata del simbolo è un beneficio risolutivo nelle situazioni dove si era fuori intervallo di guardia, ma se il segnale utile viene degradato per altri motivi non ci si può fare molto.
Faccio un esempio; Se ricevo due canali dello stesso contenuto e da diverse postazioni entrambi entro IG, se uno dei due è completamente degradato e il suo livello non è sufficientemente più basso in funzione del tipo di modulazione, ecco che in questo caso il contributo da decodificare potrebbe essere sotto soglia.

coppo76 ha scritto:

Il Fading è una diminuzione del segnale e si verifica in diverse condizioni e situazioni che dipendono per lo più dalla morfologia del territorio, dalle condizioni atmosferiche e propagazione.
In certi casi si può rilevare dallo strumento che il segnale affetto da fading ha variazioni di parecchi decibel e in queste situazioni il segnale può essere degradato anche nel momento di massima intensità per diversi motivi.

Per la domanda in questione, non credo che si possa rispondere in quanto bisognerebbe analizzare caso per caso singolarmente. Diciamo che in linea di massima, qualsiasi segnale modulato in frequenza se incontra degli ostacoli viene più o meno degradato per distorsione e battimenti, se poi ci aggiungiamo anche interferenze ecc...
Cambiando discorso invece… il T2 con modulazione QAM 256 non credo che sia più robusto anzi di solito maggiore è il numero di simboli nella modulazione e più critico sarà trasportarli mantenendo bassi gli errori.
Il fatto che il T2 abbia una maggiore durata del simbolo è un beneficio risolutivo nelle situazioni dove si era fuori intervallo di guardia, ma se il segnale utile viene degradato per altri motivi non ci si può fare molto.
Faccio un esempio; Se ricevo due canali dello stesso contenuto e da diverse postazioni entrambi entro IG, se uno dei due è completamente degradato e il suo livello non è sufficientemente più basso in funzione del tipo di modulazione, ecco che in questo caso il contributo da decodificare potrebbe essere sotto soglia.

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Infatti noto che i segnali in DVB-T2 ricevuti per propagazione (massima espressione del fading) appaiono o crollano di colpo, senza passare per una degradazione visibile come invece accadeva col DVB-T.

Bisognerebbe fare delle prove specifiche controllate prima di trarre conclusioni, io non ho un modulatore e non ricevo segnali in T2 e quindi non posso dire quali sono i punti deboli dello standard. Ho avuto modo di fare prove con sistemi 2048QAM (ponti radio) e con quel tipo di costellazione è importantissimo posizionare le antenne in maniera ottimale.

Avevo letto che il T2 impiega una costellazione ruotata e quindi utilizza anche portanti diverse per vettori ampiezza e fase, quindi è difficile che il decoder demoduli un simbolo diverso . Probabilmente ​ci saranno meno problemi con il T2 proprio perchè utilizza questo sistema e per il fatto che il tempo di guardia è maggiore.

Ma il Fading è un abbassamento di potenza di un segnale , che sia utile o interferente! , quindi ha poca importanza che tipo di modulazione si utilizza. La differenza potrebbe essere che alcuni tipi di modulazione per la loro struttura necessitano di un maggiore rapporto segnale interferenza rispetto ad altri.

Il t2 sarà più robusto NON al fading ma alla iperpropagazione!!
Che il problema che vi colpisce la maggior parte delle volte che cade il segnale d'estate.

Poi se volete continuare a parlare di fading... divertitevi

BillyClay ha scritto:

Ovviamente dipende dalla differenza fra le soglie di dvbt e t2 non dal codec di compressione ..

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Sì questo ho cercato di farlo presente fin dall'inizio anche io, pur non conoscendo bene DVB-T/ T2, dovrebbe esser chiaro a tutti che sono piani differenti.

H.264 è solo più critico di MPEG-2 a causa del legame maggiore tra i fotogrammi della traccia video e dalla sua complessità in generale, perché un fotogramma corrotto può ripercuotersi sui successivi più di MPEG-2. Ma questo è solo a livello di codec. A livello di DVB-T/T2 l'errore sarà in uno stesso punto a prescindere dal contenuto MPEG-2 o H.264.

Mi viene sempre l'esempio di un pacco postale, forse chiarisce una volta per tutte chi confonde le due cose

Supponiamo di spedire una scatola di cartone con dentro un bicchiere di vetro spesso, la scatola cade durante il trasporto, la scatola arrivata a destinazione avrà un'ammaccatura esterna e il bicchiere all'interno sarà leggermente scheggiato.

Supponiamo poi di spedire lo stesso modello di scatola ma con dentro un bicchiere di vetro più leggero, e la scatola cade nello stesso punto dalla stessa altezza nella stessa posizione, la botta esteriore sarà la stessa ma i danni al bicchiere più delicato saranno maggiori: oltre alla scheggia anche una lieve crepa (ma niente di che in più, solo leggermente di più).

Usando una scatola più robusta il bicchiere sottile e quello spesso arriveranno entrambi salvi.

Scatola = DVB-T, fading, caduta di segnale dovuto ad altra causa, o quello che è...
Scatola più robusta = DVB-T2, assenza di fading, assenza di caduta di segnale dovuto ad altra causa o quello che è...
Bicchiere "spesso" = MPEG-2
Bicchiere "più leggero" del primo = H.264 o H.265

Al DVB-T e T2 non frega nulla di cosa trasportano, se MPEG-2 o H.264. Il loro compito è fare in modo di trasportarli nel miglior modo possibile che sanno fare ( o a come impostati).
Allo stesso modo ai codec MPEG-2 e H.264 (o H.265) non frega nulla di chi cosa li danneggia in uno stesso punto (fotogramma), e al danno reagiscono in modo differente.

Rende l'idea come esempio?

S7efano ha scritto:

Sì questo ho cercato di farlo presente fin dall'inizio anche io, pur non conoscendo bene DVB-T/ T2, dovrebbe esser chiaro a tutti che sono piani differenti.

H.264 è solo più critico di MPEG-2 a causa del legame maggiore tra i fotogrammi della traccia video e dalla sua complessità in generale, perché un fotogramma corrotto può ripercuotersi sui successivi più di MPEG-2. Ma questo è solo a livello di codec. A livello di DVB-T/T2 l'errore sarà in uno stesso punto a prescindere dal contenuto MPEG-2 o H.264.

Mi viene sempre l'esempio di un pacco postale, forse chiarisce una volta per tutte chi confonde le due cose

Supponiamo di spedire una scatola di cartone con dentro un bicchiere di vetro spesso, la scatola cade durante il trasporto, la scatola arrivata a destinazione avrà un'ammaccatura esterna e il bicchiere all'interno sarà leggermente scheggiato.

Supponiamo poi di spedire lo stesso modello di scatola ma con dentro un bicchiere di vetro più leggero, e la scatola cade nello stesso punto dalla stessa altezza nella stessa posizione, la botta esteriore sarà la stessa ma i danni al bicchiere più delicato saranno maggiori: oltre alla scheggia anche una lieve crepa (ma niente di che in più, solo leggermente di più).

Usando una scatola più robusta il bicchiere sottile e quello spesso arriveranno entrambi salvi.

Scatola = DVB-T, fading, caduta di segnale dovuto ad altra causa, o quello che è...
Scatola più robusta = DVB-T2, assenza di fading, assenza di caduta di segnale dovuto ad altra causa o quello che è...
Bicchiere "spesso" = MPEG-2
Bicchiere "più leggero" del primo = H.264 o H.265

Al DVB-T e T2 non frega nulla di cosa trasportano, se MPEG-2 o H.264. Il loro compito è fare in modo di trasportarli nel miglior modo possibile che sanno fare ( o a come impostati).
Allo stesso modo ai codec MPEG-2 e H.264 (o H.265) non frega nulla di chi cosa li danneggia in uno stesso punto (fotogramma), e al danno reagiscono in modo differente.

Rende l'idea come esempio?

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Direi impeccabile!

Riguardo alla metafora dei pacchi direi che il contenuto dei pacchi in teoria non dovrebbe danneggiarsi in nessun caso e mi riferisco alla codifica di sorgente quella MPEG o hevc ecc.
In pratica il pacco deve arrivare al destinatario con le istruzioni per riassemblare il contenuto, tutto qui.
Metto altra carne al fuoco... ,il procedimento dovrebbe essere in ordine questo; Il flusso dei dati di sorgente MPEG ecc, viene modulato con le classiche modulazioni , QPSK o QAM , le modulazioni più robuste vengono usate per i dati sensibili (portanti pilota). In DVBT si usano tante portanti e quindi la tecnica OFDM che compone un MUX. A questo punto viene tutto convertito in analogico e trasmesso in etere. Il decoder deve ricevere le istruzioni per riassemblare e riconvertire in digitale il pacco e il suo contenuto.
Sempre utilizzando la metafora dei pacchi, diciamo che col t2 ci saranno meno rischi di ricevere pacchi analoghi contenenti istruzioni diverse e quindi sarà immune hai fenomeni di propagazione che affliggono certe zone.
Io però spero ad un pochino di problemi che potrebbero emergere a regime del cambio tecnologico, altrimenti per noi antennisti non ci sarà più divertimento .!

BillyClay ha scritto:

Il t2 sarà più robusto NON al fading ma alla iperpropagazione!!
Che il problema che vi colpisce la maggior parte delle volte che cade il segnale d'estate.

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Ok vedremo dal 2023 o quando arriverà questo T2, di fatto come sarà la situazione e se si arriverà o meno alla situazione attuale che durante la bella stagione (estate, primavera inoltrata o inizio autunno) ci siano cali di segnale per poi arrivare fino all'assenza del segnale ed alla sua ripresa graduale successiva, quindi di fatto sarà interessante notare come in T2 si evolverà questa situazione.

coppo76 ha scritto:

Riguardo alla metafora dei pacchi direi che il contenuto dei pacchi in teoria non dovrebbe danneggiarsi in nessun caso e mi riferisco alla codifica di sorgente quella MPEG o hevc ecc.
In pratica il pacco deve arrivare al destinatario con le istruzioni per riassemblare il contenuto, tutto qui.
Metto altra carne al fuoco... ,il procedimento dovrebbe essere in ordine questo; Il flusso dei dati di sorgente MPEG ecc, viene modulato con le classiche modulazioni , QPSK o QAM , le modulazioni più robuste vengono usate per i dati sensibili (portanti pilota). In DVBT si usano tante portanti e quindi la tecnica OFDM che compone un MUX. A questo punto viene tutto convertito in analogico e trasmesso in etere. Il decoder deve ricevere le istruzioni per riassemblare e riconvertire in digitale il pacco e il suo contenuto.
Sempre utilizzando la metafora dei pacchi, diciamo che col t2 ci saranno meno rischi di ricevere pacchi analoghi contenenti istruzioni diverse e quindi sarà immune hai fenomeni di propagazione che affliggono certe zone.
Io però spero ad un pochino di problemi che potrebbero emergere a regime del cambio tecnologico, altrimenti per noi antennisti non ci sarà più divertimento .!

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Ottima integrazione, grazie. Ora mi è tutto molto più chiaro.
Non credo che mancherà lavoro, il sistema perfetto non esiste, dovremo sempre fare i conti con problematiche ambientali e variabili non considerate nella teoria... si migliora sempre ma la perfezione resta confinata verso l'infinito!

coppo76 ha scritto:

Riguardo alla metafora dei pacchi direi che il contenuto dei pacchi in teoria non dovrebbe danneggiarsi in nessun caso e mi riferisco alla codifica di sorgente quella MPEG o hevc ecc.
In pratica il pacco deve arrivare al destinatario con le istruzioni per riassemblare il contenuto, tutto qui.

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Mi sa che hai frainteso la metafora
Se il segnale DVB-T2 non arriva a destinazione correttamente, per una qualunque causa (fenomeni atmosferici, impostazioni non robuste o altro) il pacco si danneggia... poi se è abbastanza robusto e/o la condizione che lo danneggia è lieve non si danneggia pure il contenuto e/o si danneggia un po' anche quest'ultimo (se H.264, potenzialmente di più di MPEG-2).

Per scatola non ho inteso solo il DVB-T o T2 nudi e crudi.

Il tutto era per far 'ragionare' dal punto di vista del codec (contenuto), e non sempre e solo lato contenitore. Io non entro nel merito del DVB-T o T2 perché non li conosco abbastanza, però in molti non entrate nel merito del codec, di come sono fatti. Non è un'accusa, solo che secondo me, visto che nel titolo si parla anche di codec (a torto o a ragione), è meglio accennare anche alle differenze.
Se è vero che al contenitore non frega di che cosa trasporta... è anche vero che il contenuto reagisce in modo diverso ad un danno (di pari entità = stesso numero di dati persi), sulla base di come è strutturato. Niente di che... è una differenza minima in visione, solo qualche fotogramma in più mancante, e su un piano diverso dalla robustezza del sistema trasmissivo utilizzato, però c'è, non è la stessa cosa.

S7efano ha scritto:

Il tutto era per far 'ragionare' dal punto di vista del codec (contenuto), e non sempre e solo lato contenitore. Io non entro nel merito del DVB-T o T2 perché non li conosco abbastanza, però in molti non entrate nel merito del codec, di come sono fatti. Non è un'accusa, solo che secondo me, visto che nel titolo si parla anche di codec (a torto o a ragione), è meglio accennare anche alle differenze.
Se è vero che al contenitore non frega di che cosa trasporta... è anche vero che il contenuto reagisce in modo diverso ad un danno (di pari entità = stesso numero di dati persi), sulla base di come è strutturato. Niente di che... è una differenza minima in visione, solo qualche fotogramma in più mancante, e su un piano diverso dalla robustezza del sistema trasmissivo utilizzato, però c'è, non è la stessa cosa.

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Questo mi è molto chiaro, ma non ho mai fatto caso a queste differenze. Voglio dire che se in un Mux ricevo programmi con codec differenti tipo Mpeg 4 e Mpeg2, questi si riceveranno tutti bene o tutti male.
Potrebbe forse essere che un Mux che moduli un codec video Mpeg4 occupi maggiori risorse entro lo spettro, sempre se il bit rate e maggiore e per qualche ragione questo Mux sia più vulnerabile.
In DVB-T ci sono 68 portanti di servizio che utilizzano modulazioni anche 2PSK e hanno una maggiore ampiezza di segnale rispetto ad altre, poi ci sono le portati che trasportano i dati e quelle di riempimento, la mappatura è abbastanza complessa e articolata.
Personalmente non saprei se c'è differenza tra un MUX che trasporta un codec rispetto ad un altro, credo che non ci sia nessuna differenza se si rispettano i parametri.

Al contrario in DVB-S ho notato tante volte che i canali HD squadrettassero prima degli SD, ma non ho mai approfondito se erano dello stesso trasponder e quale poteva essere il motivo di questo degrado.

Comunque dato che questo argomento mi interessa molto, appena avrò tempo cerco di fare qualche prova con segnali che ricevo al limite, che dove abito non mancano.

coppo76 ha scritto:

Voglio dire che se in un Mux ricevo programmi con codec differenti tipo Mpeg 4 e Mpeg2, questi si riceveranno tutti bene o tutti male.

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Confermo, in caso di segnale al limite si comportano ugualmente.

Non è vero e S7efano l'ha già spiegato in modo più che chiaro, non so se qui o in altra discussione.

Bah, che ti devo dire...se un mux arriva male, al limite di soglia, squadrettano uguale tutti i canali ivi contenuti, siano in mpeg2 che in mpeg4, oppure la differenza é talmente minima che non me ne sono mai accorto, ma squadrettano lo stesso.

Ora non so se nel caso di Civitavecchia, Santa Marinella Nord ecc.., sia fading o altro tipo di propagazione, ma il problema c'è da sempre fin da quando ero piccolissimo anche in analogico come già ribadito, in Dvb-T oggi specie la Rai cala nelle belle stagioni fino a scomparire il segnale per poi gradualmente riprendere, inutile dire che non ci sono soluzioni per questo se non affidarsi alla piattaforma satellitare Tivusat, non so se in altre parti d'Italia specie zone costiere sia uguale, se qualcuno può lo indicasse, in T2 dal 2023 o quando sarà vedremo in periodi come questo come si comporterà la ricezione se sarà meglio o peggio lo scopriremo in futuro.

Ci vorrebbe uno strumento per capire se si abbassa o se viene semplicemente interferito; anche un ricevitore dalla diagnostica appena un po'attendibile che indica intensita (abbassamento) e qualita (interferenza) potrebbe bastare.

coppo76 ha scritto:

Questo mi è molto chiaro, ma non ho mai fatto caso a queste differenze. Voglio dire che se in un Mux ricevo programmi con codec differenti tipo Mpeg 4 e Mpeg2, questi si riceveranno tutti bene o tutti male.
Potrebbe forse essere che un Mux che moduli un codec video Mpeg4 occupi maggiori risorse entro lo spettro, sempre se il bit rate e maggiore e per qualche ragione questo Mux sia più vulnerabile.
In DVB-T ci sono 68 portanti di servizio che utilizzano modulazioni anche 2PSK e hanno una maggiore ampiezza di segnale rispetto ad altre, poi ci sono le portati che trasportano i dati e quelle di riempimento, la mappatura è abbastanza complessa e articolata.
Personalmente non saprei se c'è differenza tra un MUX che trasporta un codec rispetto ad un altro, credo che non ci sia nessuna differenza se si rispettano i parametri.

Al contrario in DVB-S ho notato tante volte che i canali HD squadrettassero prima degli SD, ma non ho mai approfondito se erano dello stesso trasponder e quale poteva essere il motivo di questo degrado.

Comunque dato che questo argomento mi interessa molto, appena avrò tempo cerco di fare qualche prova con segnali che ricevo al limite, che dove abito non mancano.

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Mi fa piacere che l'argomento anche lato codec risulta interessante

Fin dal post nell'altra discussione sul DVB-T2, ho parlato del fatto che è irrisoria, a occhio sullo schermo, la differenza di comportamento tra codec meno efficiente ma più "robusto" in quanto ha meno legami tra i fotogrammi, e codec più efficiente ma legami più "intrecciati" tra fotogrammi passati e successivi.
La parte che ti ho evidenziato, anzi sbiadito , in grigio, non fa una piega di per sé, ma è in un certo senso fuori strada rispetto a ciò a cui mi riferivo cioè a come si comporta il codec, indipendentemente da chi o cosa lo trasporta.

Comunque a occhio qualcuno lo nota... io lo noto, ma ripeto non è nulla di che, però non si può dire che è identico il comportamento solo perché si tratta di un contenuto trasportato da qualcos'altro.
Potenzialmente, lo si dovrebbe notare più con gli SD/H.264 che con gli HD (entrambi sempre rispetto a SD/MPEG-2), questo perché i frame precedenti a cui può fare riferimento un fotogramma aumentano al diminuire della definizione; un fotogramma in MPEG-2 può riferirsi al massimo solo al fotogramma subito precedente e successivo, a prescindere dalla definizione.
A 1920*1080, in H.264 il numero massimo di fotogrammi referenti può essere 4 (+1 o 2 successivi)
A 1280*720, 9
A 720*576 sale a 20
Questi sono valori massimi impostabili.
Rai HD ne usa 3, Mediaset HD ne usa 4.
Maggiore è tale numero, maggiore è l'efficienza della compressione ma maggiore è pure il legame tra i frames (quest'ultimo è dove si paga di più il prezzo dell'efficienza oltre al maggior impegno nella decodifica).
Gli SD H.264 non so, non ho controllato ma al massimo possono usarne 20. Questo vuol dire che indipendente da cosa trasporta tale traccia se si corrompe un frame, potenzialmente (non obbligatoriamente, dipende anche dalle scene) saltano i 20 successivi (squadrettature come minimo).
Tutto ciò è intrinseco al codec, non c'entra il sistema trasmissivo o come sono incapsulati i flussi.

Per questo avevo fatto l'esempio di un bicchiere più spesso e uno più fragile, a parità di scatola e danno esterno subito.

Interessante argomentazione S7fano, chiara anche a me, che nonostante il ruolo che ho qui, non mi addentro così tanto nella materia con le mie conoscenze.