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Fading in futuro MPEG-4/H.264 e DVB-T2

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Ok ho capito,
Si può forse definire una differenza qualitativa più che un degrado inteso come squadrettamento dell'immagine. Per rilavare questa differenza di comportamento tra codec in differenti condizioni di ricezione servirebbe un misuratore di campo DVB-T con uscita AV/HDMI e un ingresso TS per analizzare lo stesso trasport stream che ha decodificato lo strumento, in questo modo sarebbe possibile rilevare strumentalmente la correlazione tra errori di modulazione canale e quelli di sorgente, che potrebbero anche non esserci, come credo che sia. Strumentazioni un pò fuori dalla portata di un antennista, che per lo più vengono usati in campo Broadcast.
 
VIANELLO_85 ha scritto:
Interessante argomentazione S7fano, chiara anche a me, che nonostante il ruolo che ho qui, non mi addentro così tanto nella materia con le mie conoscenze.
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Grazie :) purtroppo tecnicamente ci sono forse delle approsimazioni di troppo... non le ho espresse come vorrei, ho dei limiti a riguardo...
Ma quello a cui tengo è che sia chiaro il concetto che per quanto possa essere trascurabile rispetto al sistema trasmissivo, modulazione ecc... anche i codec, intrinsecamente hanno per così dire un loro 'grado di robustezza', così come sono più o meno efficienti nel loro compito principale, e i due aspetti sono tipicamente legati e inversamente proporzionali.


coppo76 ha scritto:
Ok ho capito,
Si può forse definire una differenza qualitativa più che un degrado inteso come squadrettamento dell'immagine. Per rilavare questa differenza di comportamento tra codec in differenti condizioni di ricezione servirebbe un misuratore di campo DVB-T con uscita AV/HDMI e un ingresso TS per analizzare lo stesso trasport stream che ha decodificato lo strumento, in questo modo sarebbe possibile rilevare strumentalmente la correlazione tra errori di modulazione canale e quelli di sorgente, che potrebbero anche non esserci, come credo che sia. Strumentazioni un pò fuori dalla portata di un antennista, che per lo più vengono usati in campo Broadcast.
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Sì una differenza di qualità non nel senso dell'efficienza della compressione, che ovviamente è maggiore in H.264, ma nella maggiore predisposizione al trasporto in senso temporale diciamo così, in cui 'vincono' i codec meno performanti nel loro scopo principale essendo formati da fotogrammi più indipendenti ;)

(anche così non è detta benissimo ma spero si capisca)
 
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@ Coppo76

Riflettendoci bene, credo se non mi sfugge qualcosa, che per vedere la differenza che c'è tra i codec, visto che stiamo discutendo sulla differenza tra questi, la prova la puoi fare direttamente sulle tracce video introducendo un errore nello stesso punto come simulazione di un errore avvenuto in una una ipotetica trasmissione DVB e che non gli è stato possibile correggere.

Con H.264 avrai perso più pezzi di immagini (o almeno è più probabile che si verifichi ciò) che con MPEG-2, stessa sorgente video e stesso bitrate. Così, la questione è ridotta al nocciolo, e dovrebbe essere ovvio che i danni maggiori si hanno in H.264 visto che i dati utili a ricostruire l'immagine sono più 'concentrati' e/o più dipendenti nel tempo, essendo il codec più efficiente, ma con questo 'effetto collaterale' (pur accettabilissimo rispetto ai vantaggi di una maggiore efficienza in generale).
 
S7efano ha scritto:
Mi fa piacere che l'argomento anche lato codec risulta interessante :)

Fin dal post nell'altra discussione sul DVB-T2, ho parlato del fatto che è irrisoria, a occhio sullo schermo, la differenza di comportamento tra codec meno efficiente ma più "robusto" in quanto ha meno legami tra i fotogrammi, e codec più efficiente ma legami più "intrecciati" tra fotogrammi passati e successivi.
La parte che ti ho evidenziato, anzi sbiadito :D, in grigio, non fa una piega di per sé, ma è in un certo senso fuori strada rispetto a ciò a cui mi riferivo cioè a come si comporta il codec, indipendentemente da chi o cosa lo trasporta.

Comunque a occhio qualcuno lo nota... io lo noto, ma ripeto non è nulla di che, però non si può dire che è identico il comportamento solo perché si tratta di un contenuto trasportato da qualcos'altro.
Potenzialmente, lo si dovrebbe notare più con gli SD/H.264 che con gli HD (entrambi sempre rispetto a SD/MPEG-2), questo perché i frame precedenti a cui può fare riferimento un fotogramma aumentano al diminuire della definizione; un fotogramma in MPEG-2 può riferirsi al massimo solo al fotogramma subito precedente e successivo, a prescindere dalla definizione.
A 1920*1080, in H.264 il numero massimo di fotogrammi referenti può essere 4 (+1 o 2 successivi)
A 1280*720, 9
A 720*576 sale a 20
Questi sono valori massimi impostabili.
Rai HD ne usa 3, Mediaset HD ne usa 4.
Maggiore è tale numero, maggiore è l'efficienza della compressione ma maggiore è pure il legame tra i frames (quest'ultimo è dove si paga di più il prezzo dell'efficienza oltre al maggior impegno nella decodifica).
Gli SD H.264 non so, non ho controllato ma al massimo possono usarne 20. Questo vuol dire che indipendente da cosa trasporta tale traccia se si corrompe un frame, potenzialmente (non obbligatoriamente, dipende anche dalle scene) saltano i 20 successivi (squadrettature come minimo).
Tutto ciò è intrinseco al codec, non c'entra il sistema trasmissivo o come sono incapsulati i flussi.

Per questo avevo fatto l'esempio di un bicchiere più spesso e uno più fragile, a parità di scatola e danno esterno subito.
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Interessantissimo e... controintuitivo: di fatto è peggio per i codec a bassa definizione, ho capito bene?
 
LukeMC67 ha scritto:
Interessantissimo e... controintuitivo: di fatto è peggio per i codec a bassa definizione, ho capito bene?
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Se quel valore lo impostassero alto sì, ma va comunque visto come un'ottimizzazione della compressione, quale è, diciamo che vale comunque la pena... (ammesso che non sia troppo impegnativo per encoder e decoder, ma credo di no, visto che sono caratteristiche comunque previste dai profili ufficiali del codec... ma magari ci possono essere altri motivi pratici). Vale solo per i codec H.264 e successivi. In MPEG-2 e inferiori non c'è quel parametro, che è sempre massimo a 1 (+ eventualmente uno successivo, che comunque lo si sottintende nominalmente ).

In MPEG-2 inoltre la dipendenza tra i frames ha una gerarchia più semplice...
In H.264 ha una gerarchia più bidirezionale cioè anche frames più "importanti" possono dipendere da informazioni contenute in quelli meno importanti, c'è una reciprocità, cosa che non avviene in mpeg-2, ciò al fine dell'efficienza maggiore (tranne nel blu-ray che viene impedita questa flessibilità perché per qualche motivo, forse limiti HW iniziali o altro, standardizzato così ). Quindi una perdita di dati in uno punto ha un peso maggiore rispetto a MPEG-2.
 
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@ S7efano
Con gli strumenti da antennista non è possibile fare questi test in quanto analizzano solo gli errori di modulazione canale e dato che il flusso modulato è spalmato su tutte la portante il valori della misura del BER o MER è unico e vale per tutti i contenuti del MUX a prescindere da quale codec viene decodificato. Strumenti che effettuano analisi del trasport stream sono specifici oppure sono una opzione.
 
E' per questo che non vedete le differenze di comportamento tra un codec e un altro, perché "via antenna" con strumentazione apposita, non c'è differenza. Ma questo non è sufficiente a pensare che il comportamento di tutti i codec sia lo stesso internamente, se saltano dei dati. ;)
 
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Prova con delle tracce video estratte o create apposta coi rispettivi codec... danneggiale, con non so... un Hex editor...? Negli stessi punti... in modo da simulare un errore... e vedi chi è la traccia più compromessa in visione (ammesso che partano ancora)...
 
gherardo ha scritto:
Ci vorrebbe uno strumento per capire se si abbassa o se viene semplicemente interferito; anche un ricevitore dalla diagnostica appena un po'attendibile che indica intensita (abbassamento) e qualita (interferenza) potrebbe bastare.
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Da sempre fin dall'analogico, i segnali calavano fino all'effetto neve per poi riaumentare dopo gradualmente sempre nella bella stagione o adiacente a questa.
 
Corry744 ha scritto:
Ok grazie, vedremo in futuro come si comporterà in T2.
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Come ho già scritto, il T2/HEVC Main10 croato (che ricevo solo x propagazione troposferica, dunque soggettissimo a fading) ha un comportamento molto più... secco: o c'è ed è perfetto o non c'è, gli effetti di "pixellizzazione" molto frequenti col DVB-T/mpeg2 al calar del segnale, non li vedo più.
 
VIANELLO_85 ha scritto:
Sperare o no.
Non decidiamo noi.
Quindi perchè sperare?
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Più che altro... sperare in che cosa? Che sparisca la propagazione dalla faccia della terra? Impossibile! Che il MiSE faccia rispettare lo switchoff al T2 dall'1/1/2023? Dipende dalla politica.
Quindi... "scialliamoci", come direbbero i nostri figli/nipoti!!
 
VIANELLO_85 ha scritto:
Sperare o no.
Non decidiamo noi.
Quindi perchè sperare?
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Mi sono espresso male, ovviamente il termine "sperare", è riferito ad un eventuale miglioramento tecnico del problema tramite magari questa nuova metodologia di trasmissione, anche se sarà ovviamente da vedere solo sul momento che avverrà per prenderne visione o verifica.
 
LukeMC67 ha scritto:
Come ho già scritto, il T2/HEVC Main10 croato (che ricevo solo x propagazione troposferica, dunque soggettissimo a fading) ha un comportamento molto più... secco: o c'è ed è perfetto o non c'è, gli effetti di "pixellizzazione" molto frequenti col DVB-T/mpeg2 al calar del segnale, non li vedo più.
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Occhio però che è un 64qam e non un 256qam, decisamente più robusto. E i programmi sono in hevc quelli free e h264 quelli pay.
 
LukeMC67 ha scritto:
Infatti, si è sempre usato da anni, anche in radioascolto.
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evanescenza in italiano, ma per tutti i radioascoltatori di onde corte normalmente si dice sempre fading, il rapporto di ricezione va dato con il codice SINFO dove F sta per fading (c´e´ anche il SINPO)
 
Corry744 ha scritto:
Mi sono espresso male, ovviamente il termine "sperare", è riferito ad un eventuale miglioramento tecnico del problema tramite magari questa nuova metodologia di trasmissione, anche se sarà ovviamente da vedere solo sul momento che avverrà per prenderne visione o verifica.
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Basterebbe utilizzare Tivusat dal momento che tutte le TV nazionali in HD potresti riceverle da lì con un moderno Tv con tubwr S2.
 
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