In Rilievo Centralina Digitale Programmabile, scopriamola insieme!

fabi32 ha scritto:

Si, certo questo mi è chiaro, ma la mia domanda era leggermente diversa e cioè raccogliendo lo stesso canale da 2 mux diversi, la TV quale sceglie di mettere in LCN? E soprattutto sceglierà il "migliore" oppure andrà a caso?
Edit : mi hai risposto mentre stavo scrivendo. Grazie venue2 delle tue info preziosissime.

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Dipende dal tipo di tv , ultimamente ho riscontrato problemi con il CH30 della rai che arriva da schifo in certe località, ma diversi tv in un condominio lo sintonizzavano per primo ed appariva nella lista dei conflitti sempre per primo, mentre il CH37 per secondo in conclusione i condomini ricevevano i canali rai pietosamente. Dato che c'è una centralina larga banda ho dovuto mettere una trappola in ingresso.
Comunque anche in VHF i tv sintonizzavano prima il ch5 dal Venda.

venue2 ha scritto:

aggiunto paragrafo 7) con note circa la dinamica dei segnali VHF/UHF in ingresso e uso del preamplificatore interno.

SOMMARIO:
1) Descrizione del prodotto
2) Visualizzazione intervento CAG ed esclusione banda LTE 4G (analisi spettrale ingresso/uscita)
3) Misure di qualità ingresso/uscita per un singolo mux (c/n, mer, margine, pre/post Viterbi)
4) Settings dei filtri (analisi spettrale, analisi delle portanti e variazione dei parametri di qualità)
5) Verifica qualitativa da 1 a 20 filtri con singolo mux per filtro (Main Out@113dBuV con un BW@0)
6) Verifica qualitativa e analisi spettrale rumore di base e prodotti di intermodulazione per 20 filtri con singolo mux per filtro (Main Out da 93 a 113dBuV 1dB/step con un BW@0)
7) Gamma dinamica segnali VHF/UHF in ingresso e uso del preamplificatore interno

Il post è in continuo aggiornamento e completamento con nuove misure e commenti alle stesse per facilitare la comprensibilità ai non addetti ai lavori.

Link alla prima pagina:

https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578

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Se non attenui in ingresso vedi il rumore che genera il tuo strumento + quello della centralina!
Quelle misure che hai fatto 93-113 dB le dovresti fare sulla uscita test , chiudendo la main con carico. Oppure usa un attenuatore in ingresso allo strumento.

coppo76 ha scritto:

Se non attenui in ingresso vedi il rumore che genera il tuo strumento + quello della centralina!
Quelle misure che hai fatto 93-113 dB le dovresti fare sulla uscita test , chiudendo la main con carico. Oppure usa un attenuatore in ingresso allo strumento.

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Coppo76 grazie del tuo intervento.

Le misure del paragrafo 6) non sono atte alla determinazione assoluta della qualità, ma un confronto parallelo tra i parametri di qualità (c/n, mer, margine, pre e post Viterbi) e quello che accade nel dominio della frequenza relativamente al rumore outband su tutta la banda UHF.

A talfine sono visualizzate per ciascun step del valore della potenza settabile in uscita la coppia di shoots relativa ai parametri generali e l'analisi spettrale.


uscita main@93dBuV per 20 mux


uscita main@113dBuV per 20 mux


- riepilogo parametri di qualità per 20 filtri con mux singolo per filtro:

C/N entro 1.0dB (29/30dB)per l'intero range della potenza di uscita da 93 a 113dBuV
MER entro 0.4dB (30.2/30.6dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV
MER entro 0.6dB con 30.0dB@112dBuV
MER entro 1.5dB con 29.1dB@113dBuV
margine entro 0.4dB (9.5/9.9dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV
margine entro 0.6dB con 9.3dB@112dBuV
margine entro 1.6dB con 8.5dB@113dBuV

- L'analisi spettrale evidenzia un rumore di fondo pari o inferiore a 50dBuV per una escursione della potenza di uscita da 93 a 108dBuV.

- Proseguendo oltre si entra nella zona di non linearità dello stadio finale e si nota con evidenza l'aumento del rumore di fondo e dell'intermodulazione con i valori di 53.1@109; 57.6@110; 66.7@111; 73.9@112; 80.8@113

- Il valore di IMD3 è ottimo per una potenza di uscita da 93 a 108dBuV attestandosi a circa -38.1dBc@112dBuV e per un numero inferiore di mux (16) si mantiene sotto i -35dBc anche alla potenza massima di 113dBuV.


Ti ringrazio del suggerimento, ma anche no perchè:

1. lo spirito delle misure è quello di far capire anche ai non addetti ai lavori cosa accade in uscita manovrando nelle impostazioni dei settings.
2. lo strumento ha già i propri attenuatori calibrati e per una potenza di ingresso di 93dBuV sarà già al secondo o terzo step di attenuazione (10dB/step).

venue2 ha scritto:

Coppo76 grazie del tuo intervento.

Le misure del paragrafo 6) non sono atte alla determinazione assoluta della qualità, ma un confronto parallelo tra i parametri di qualità (c/n, mer, margine, pre e post Viterbi) e quello che accade nel dominio della frequenza relativamente al rumore outband su tutta la banda UHF.

A talfine sono visualizzate per ciascun step del valore della potenza settabile in uscita la coppia di shoots relativa ai parametri generali e l'analisi spettrale.


uscita main@93dBuV per 20 mux


uscita main@113dBuV per 20 mux




Ti ringrazio del suggerimento, ma anche no perchè:

1. lo spirito delle misure è quello di far capire anche ai non addetti ai lavori cosa accade in uscita manovrando nelle impostazioni dei settings.
2. lo strumento ha già i propri attenuatori calibrati e per una potenza di ingresso di 93dBuV sarà già al secondo o terzo step di attenuazione (10dB/step).

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Non hai capito cosa ti ho chiesto...
Provo a spiegarmi meglio, dato che potrebbe essere che non solo i non addetti siano interessati a vedere quanto rumore tira sù la centralina che stai provando. Io per esempio uso LEM , ma anche quando usavo johansson, non ricordo che a 113 dBuV ci fosse tutto quel rumore.
Gli attenuatori vanno usati altrimenti ti si satura lo strumento. Cosa diversa se rifai la seconda misura dalla porta test, dato che è fatta a posta per fare misure e non ti fà saturare lo strumento. Poi se vuoi fare le cose al contrario fai pure, che ti devo dire.


Anche perchè se è veramente così , non la compro una centralina che dopo 108dBuV incomincia a deteriorare i segnali. Sei veramente sicuro?

venue2 ha scritto:

- riepilogo parametri di qualità per 20 filtri con mux singolo per filtro:

C/N entro 1.0dB (29/30dB)per l'intero range della potenza di uscita da 93 a 113dBuV
MER entro 0.4dB (30.2/30.6dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV
MER entro 0.6dB con 30.0dB@112dBuV
MER entro 1.5dB con 29.1dB@113dBuV
margine entro 0.4dB (9.5/9.9dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV
margine entro 0.6dB con 9.3dB@112dBuV
margine entro 1.6dB con 8.5dB@113dBuV

- L'analisi spettrale evidenzia un rumore di fondo pari o inferiore a 50dBuV per una escursione della potenza di uscita da 93 a 108dBuV.

- Proseguendo oltre si entra nella zona di non linearità dello stadio finale e si nota con evidenza l'aumento del rumore di fondo e dell'intermodulazione con i valori di 53.1@109; 57.6@110; 66.7@111; 73.9@112; 80.8@113

- Il valore di IMD3 è ottimo per una potenza di uscita da 93 a 108dBuV attestandosi a circa -38.1dBc@112dBuV e per un numero inferiore di mux (16) si mantiene sotto i -35dBc anche alla potenza massima di 113dBuV.

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è probabile che non lo ricordi perchè io ho tenuto ferma la scala per visualizzare con maggior dettaglio quello che accade nella parte bassa.

per avvalore la misura alla fine ho inserito la misura con la giusta scala dove effettivamente il rumore è leggermente inferiore:

misura della potenza massima al canale 49




Inoltre non dimenticare che le 6700 hanno una potenza max di 118dBuV con una IM3@-35dBc di 131dBµV contro i 113/128 della 6701 che è la versione equivalente di quella in misura.

Ok adesso ci siamo,
quando vari il riferimento di livello della scala, lo strumento introduce attenuazione e non satura.
80 dB di rumore non erano normali per un prodotto che viene dichiarato a supportare una uscita 113dB per un solo canale.
Comunque attenua ancora vedrai che quel rumore si abbassa ancora e a 113dBuV avrai meno degrado. Usa la porta test , altrimenti chè l'anno messa a fare!

coppo76 ha scritto:

Non hai capito cosa ti ho chiesto...
Provo a spiegarmi meglio, dato che potrebbe essere che non solo i non addetti siano interessati a vedere quanto rumore tira sù la centralina che stai provando. Io per esempio uso LEM , ma anche quando usavo johansson, non ricordo che a 113 dBuV ci fosse tutto quel rumore.
Gli attenuatori vanno usati altrimenti ti si satura lo strumento. Cosa diversa se rifai la seconda misura dalla porta test, dato che è fatta a posta per fare misure e non ti fà saturare lo strumento. Poi se vuoi fare le cose al contrario fai pure, che ti devo dire.


Anche perchè se è veramente così , non la compro una centralina che dopo 108dBuV incomincia a deteriorare i segnali. Sei veramente sicuro?

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Tu sei libero di comprare o non comprare tutto quello che vuoi ma io sono stato molto chiaro e dovresti cortesemente leggere:


- riepilogo parametri di qualità per 20 filtri con mux singolo per filtro:

C/N entro 1.0dB (29/30dB)per l'intero range della potenza di uscita da 93 a 113dBuV

MER entro 0.4dB (30.2/30.6dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV

MER entro 0.6dB con 30.0dB@112dBuV

MER entro 1.5dB con 29.1dB@113dBuV

margine entro 0.4dB (9.5/9.9dB) per una potenza di uscita da 93 a 111dBuV

margine entro 0.6dB con 9.3dB@112dBuV

margine entro 1.6dB con 8.5dB@113dBuV


per entro si intende in tutta la escursione degli step di potenza di uscita da 93 a 113dBuV.

in realtà la differenza tra 93 e 113 dBuV in termini di qualità è un degrado di appena 1.1dB di mer distribuendo 20 mux:

uscita main@93dBuV per 20 mux


uscita main@113dBuV per 20 mux


93dBuV: mer 30.2dB
113dBuV: mer 29.1dB

e ricordati che 113dBuV è la massima potenza per questa centrale.


infine 20mux alla potenza massima è veramente un eccesso per portare al limite il prodotto.


Con una nuova misura post refarming nella mia zona ho 13mux+CTV e posso immaginare che il risultato di qualità sia migliore è pressoche costante entro 0.6dB a tutte le potenze

coppo76 ha scritto:

Ok adesso ci siamo,
quando vari il riferimento di livello della scala, lo strumento introduce attenuazione e non satura.
80 dB di rumore non erano normali per un prodotto che viene dichiarato a supportare una uscita 113dB per un solo canale.
Comunque attenua ancora vedrai che quel rumore si abbassa ancora e a 113dBuV avrai meno degrado. Usa la porta test , altrimenti chè l'anno messa a fare!

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certo attenuando di 30dB anche il rumore della centrale scende di 30dB....

cerco di spiegarmi:

non ho usato la test perchè poi la lettura strumentale avrebbe indicato una potenza differente e magari qualche "benpensante" avrebbe potuto pensare che stavo barando sulle misure.

quindi ho usato la main e ho fatto gli shoots a dimostrazione dei settaggi impostati.

il senso non era di dare precisissime misure di laboratorio, ma il senso generale di cosa accade smanettando i parametri.

in ogni caso, per quanto "lasche", rispecchiano perfettamente il corportamento che addirittura è migliorativo riproducendo condizioni di test da laboratorio.

venue2 ha scritto:

certo attenuando di 30dB anche il rumore della centrale scende di 30dB....

cerco di spiegarmi:

non ho usato la test perchè poi la lettura strumentale avrebbe indicato una potenza differente e magari qualche "benpensante" avrebbe potuto pensare che stavo barando sulle misure.

quindi ho usato la main e ho fatto gli shoots a dimostrazione dei settaggi impostati.

il senso non era di dare precisissime misure di laboratorio, ma il senso generale di cosa accade smanettando i parametri.

in ogni caso, per quanto "lasche", rispecchiano perfettamente il corportamento che addirittura è migliorativo riproducendo condizioni di test da laboratorio.

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Non pensare hai ben pensanti....
In quel modo lo strumento non è preciso e chi si intende o è del mestiere non prende neppure in considerazione una misura fatta con uno strumento che stà saturando e tira su il fondo di rumore. 113 dBuV x 20 canali + il fondo di rumore , sei sicuramebte oltre i 128dBuV di segnale che stai facendo entrare nello strumento e se aumenti di un altro paio di dB , altro che 80dBuV di rumore, ne misureresti oltre 120!
Poi il mio è un consiglio , puoi fare come vuoi.

ma lo strumento viene dichiarato fino a 130dBuV...

ho capito la tua precisazione, avrei dovuto dire che la lettura era falsata dall'attenuazione dell'uscita di test e che i valori andavano poi corretti di x.xdB.

lascia fare.

in una prossima sessione proverò la modalità consigliata.

Una regola molto semplice per non far saturare l'ingresso dello strumento ed evitare che ti dia delle misure non precise condizionate dall'aumento di rumore e prodotti di intermodulazione è quella di fare in modo che il segnale sia sempre inferiore alla fine della scala sullo schermo e che occupi un 80%. Con impostazioni di scala a 10dB , meglio stare sotto i 20 dB.
Gli attenuatori interni dello strumento vanno sempre usati e su quei strumenti si inseriscono in automatico al variare del reference level. Logicamente con attenuatori tutti inseriti non devi superare il livello massimo consentito e che ti viene dichiarato dal produttore soltanto per un canale, che di solito è 130dBuV
Chiudo OT

venue2 ha scritto:

ma lo strumento viene dichiarato fino a 130dBuV...

ho capito la tua precisazione, avrei dovuto dire che la lettura era falsata dall'attenuazione dell'uscita di test e che i valori andavano poi corretti di x.xdB.

lascia fare.

in una prossima sessione proverò la modalità consigliata.

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Certo dal momento che si sà che la test attenua -30dB non è un problema. L'importante è che lo strumento faccia la misura corretta.
Su certi strumenti ti viene data la possibilità di inserire un offset e così puoi usare un attenuatore esterno di 30dB e leggerti la misura corretta.
Ma anche se usi i suoi attenuatori.
Il problema che quando togli attenuazione per far vedere il rumore, in quel modo stai saturando in ingresso e lo stumento genera tutto e di più.

a mio parere col mio strumento ero ancora in zona di non saturazione perchè 113x20 mux fa 126dB e forse si toccavano i 130 col fondo di rumore.

detto questo, in una futura sessione di misura testerò a confronto sia la main che la test per verificare la conformità delle letture.

Si ma vedrai che switchano con il reference level che era in manuale, altrimenti non ti permetteva di saturare lo strumento.
Forse non hai capito e torno a spiegartelo. Quei 10 dB di differenza tra le due misure del rumore fatte sul livello a 113dBuV, ti sono venute fuori per il fatto che hai corretto le impostazioni dello strumento.
Se mandi dentro un segnale forte e non aggiusti il riferimento che comanda anche gli attenuatori , lo strumento satura e una cosa normale e per questo che le forme d'onda (segnali) non devono mai superare lo spazio sullo schermo.

coppo76 ha scritto:

Si ma vedrai che switchano con il reference level che era in manuale...

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Quando ho necessità della accuratezza di una misura io refresho due o più volte fino a quando i valori non siano confermati per almeno almeno due letture consecutive.

Da quello che ho capito purtroppo tu non hai visualizzato il paragrafo 6) nella sua interezza della sequenza di misure perchè da esperto professionista quale tu sei, avresti capito la mia intenzione di voler far vedere cosa accade in basso dando poi a fine sequenza la misura con la scala e la giusta attenuazione.

Inoltre dovevi capire che portare 20mux in distribuzione e spingere fino al massimo la potenza è stata una forzatura per testare il limite della macchina.

Avresti letto i parametri che, sempre per 20 mux, tra 93 e 113dBuV c'era solo 1.1dB di degrado, a 112dBuV solo 0.6dB e a 111dBuV solo 0.2dB e questo non credo si possa definire degrado.

Detto questo, come postato precedentemente, nella quinta sessione di misure con un terzo esemplare (le prime quattro le avevo eseguite con due esemplari per avvalorare i risultati che non fossero dovuti al prodotto uscito bene o male), proverò, come da te consigliato, la sequenza con e senza attenuatore aggiuntivo.

Concludo ringraziandoti del preziosissimo contributo.

venue2 ha scritto:

Detto questo, come postato precedentemente, nella quinta sessione di misure con un terzo esemplare (le prime quattro le avevo eseguite con due esemplari per avvalorare i risultati che non fossero dovuti al prodotto uscito bene o male), proverò, come da te consigliato, la sequenza con e senza attenuatore aggiuntivo.

Concludo ringraziandoti del preziosissimo contributo.

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Se la rifai a uscita massima 113BuV con 13-14CH usa la Porta test, basta che lo scrivi che ha -30dB, questo è l'unico modo per vedere le spurie e il rumore della centralina quando la fai lavorare hai massimi livelli di uscita e non si ha il dubbio che lo strumento ci faccia vedere i suoi di contributi di intermodulazione. Quando ho modo ne posto una anche io con la LEM DSP40, che è il modello intermedio tra la DSP35 e la DSP40PRO.

aggiunto paragrafo 7) con note circa la dinamica dei segnali VHF/UHF in ingresso e uso del preamplificatore interno.

SOMMARIO:
1) Descrizione del prodotto
2) Visualizzazione intervento CAG ed esclusione banda LTE 4G (analisi spettrale ingresso/uscita)
3) Misure di qualità ingresso/uscita per un singolo mux (c/n, mer, margine, pre/post Viterbi)
4) Settings dei filtri (analisi spettrale, analisi delle portanti e variazione dei parametri di qualità)
5) Verifica qualitativa da 1 a 20 filtri con singolo mux per filtro (Main Out@113dBuV con un BW@0)
6) Verifica qualitativa e analisi spettrale rumore di base e prodotti di intermodulazione per 20 filtri con singolo mux per filtro (Main Out da 93 a 113dBuV 1dB/step con un BW@0)
7) Gamma dinamica segnali VHF/UHF in ingresso e uso del preamplificatore interno

Il post è in continuo aggiornamento e completamento con nuove misure e commenti alle stesse per facilitare la comprensibilità ai non addetti ai lavori.

Link alla prima pagina:

https://www.digital-forum.it/showth...ola-insieme!&p=7345578&viewfull=1#post7345578

Volevo condividere questa mia esperienza con questa centralina .
Avevo già chiesto, ma non ho avuto riscontri, quindi ho fatto io le prove.
In sostanza quando la Signora Maria chiede di mettere a posto l'antenna, a Lei non interessa il prodotto che viene montato (a parte il prezzo, ovviamente), ma vuole vedere bene i canali senza interruzioni...
allora mi sono chiesto cosa fa questa centralina nel caso entrano nell'impianto canali diversi ma con identici contenuti... quindi ho fatto una prova, facendo entrare nell'impianto 2 canali diversi, proveniente da due ripetitori diversi ma con gli stessi contenuti;
nel mio caso ho fatto entrare nell'impainto il can 23 dal Serra ed il 24 dal Secchieta, nonchè il 25 dal Secchieta ed il 33 dal Serra....orbene tenendo in debito conto che dal Serra mi entrano più forti e di migliore qualità come bBer e Mer...ovvio che poi la potenza di uscita è la medesima.
Allora, il Tv Samsung V32F390 facendo la ricerca automatica mette in LCN automatico i canali migliori di qualità per primi e cioè quelli provenienti dal Serra (ad esempio LA7 sul 7 è quello del 33 e non del 25); non ho capito dove mette quello che entra dal can. 25.
Sul TV LG DM2350, fa uguale al samsung quanto a preferenza dei canali, cioè i migliori di qualità in LCN prioritaria, ma a fine scansione chiede quale si vuole in primis....ho fatto in modo che scegliesse il primo di ognun canale doppio ed anche in questo caso ha messo in LCN per prima i "migliori".
Devo dire che sono rimasto meravigliato, in positivo, perchè parrebbe che mette in LCN prioritaria i migliori, ambedue i TV provati...
Questo per dire che quando si monta una centralina del genere è bene fargli canalizzare anche i canali che provengono da ripetitori diversi ma con numero diverso...in questo modo il TV ha anche il canale doppione, nel caso un ripetitore saltasse...anche per poco tempo; il fruitore con una ricerca automatica ritrova il canale di interesse.
Spero che qualcuno faccia la mia stessa prova, per confrontarsi sulle potenzialità di questa tipologia di centraline.

.....Canali diversi ma con identici contenuti.... è una condizione che non capita ovunque. Le diffusioni dei mux avvengono da anni in SFN, cioè con gli stessi contenuti nella stessa frequenza tranne in alcune regioni, piu' che altro prima del refarming e un po' meno oggi dopo il refaming, e in ogni caso l'LCN è sempre lo stesso per i programmi medesimi. Potresti postare la tua zona di ricezione onde capire cosa e da dove ricevi?

Ovvio che questi centralini sono abbastanza versatili in situazioni come queste, ed altre, fermo restando che la prima operazione da fare è ottimizzare il puntamento.

snipermosin ha scritto:

.....Canali diversi ma con identici contenuti.... è una condizione che non capita ovunque. Le diffusioni dei mux avvengono da anni in SFN, cioè con gli stessi contenuti nella stessa frequenza tranne in alcune regioni, piu' che altro prima del refarming e un po' meno oggi dopo il refaming, e in ogni caso l'LCN è sempre lo stesso per i programmi medesimi. Potresti postare la tua zona di ricezione onde capire cosa e da dove ricevi?

Ovvio che questi centralini sono abbastanza versatili in situazioni come queste, ed altre, fermo restando che la prima operazione da fare è ottimizzare il puntamento.

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Ciao,
la mia prova era solo per capire come si comporta il TV con queste centraline che, come nel mio caso, possono disporre di canali diversi ma con identici contenuti. Tutto qui .
La mia zona è questa : https://www.otgtv.it/lista.php?code=FIDM&posto=Certaldo
Se qualcuno facesse le stesse prove mi gradirebbe avere i risultati che ottiene e cioè sui canali che il TV mette in LCN prioritaria.
Ciao

Ciao Fabi32, come avevamo già detto, le programmabili hanno una serie di funzioni diverse da quello di eliminare i conflitti LCN dove ce ne fossero.

Questo tipo di centraline nasce dall'esigenza di avere ricezioni da due o più direzioni con una alta performance di filtraggio (dove i sistemi di filtraggio analogico sono inadeguati per il ridotto numero di filtri e la bassa selettività).

Le Johannson hanno attualmente il processo di filtraggio più flessibile con la selezione da uno a sei mux adiacenti per filtro, e con la selettività migliore sul mercato di 50dB@1MHz dove la concorrenza delle digitali programmabili al momento si ferma a 35dB@1MHz (o anche meno vedi le Eksel - Anttron).

Inoltre ogni filtro viene poi correttamente equalizzato in livello e tutti i mux vanno in distribuzione senza dislivelli.

Da non dimenticare l'efficace filtraggio LTE 4/5G e la protezione ESD su tutti gli ingressi.


Detto questo le digitali programmabili manuali o manuali con funzione di autogrammazione sono le più flessibili e ti danno ampia manovra sulla selezione dei mux.

Le automatiche fanno da se e non sempre rispondono alle esigenze specifiche.

Ci sono un paio di prodotti Lem con tuner incorporato che in fase di autoprogrammazione scelgono il mux migliore in termine di qualità ma sono da verificare se rispondano al caso specifico.


Per concludere, se hai due mux, ad esempio il 25 e il 33 che ricevi da direzioni diverse ma con lo stesso contenuto, con una centralina analogica non puoi fare nulla, avrai entrambi con il conflitto LCN da risolvere sul tv al temine della sintonia automatica o sintonizzando manualmente il singolo che escluderà automaticamente l'altro.

Con una digitale programmabile manuale o manuale con funzione di autoprogrammazione potrai selezionare a monte il mux da mandare in distribuzione evitando eventuali conflitti di LCN.