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In Rilievo Reti SFN, un Doc chiarificatore

Scegli un segnale e privilegialo rispetto a tutti gli altri, riduci gli echi, massimiza il rapporto C/N e proteggiti dalle interferenze sfruttando la direttività delle antenne, fa finta che l'SFN non esista.
Problem solved.
Grandioso!!!! :D ;)

Mi permetto di aggiungere che per arrivare ad implementare al meglio questa semplicissima (e sempre validissima) indicazione, spesso serve ricorrere a soluzioni anche molto complesse e non alla portata di tutti. Antennisti non ci si improvvisa!

Poi c’è sempre chi pensa che due o più segnali SFN siano meglio di uno solo ('si amplificano' e 'rafforzano') ... e che quando le cose 'stranamente' non funzionano al meglio ... è perchè questi sono 'fuori SFN' ... :D ;)
 
Quoto in pieno quanto sintetizzato da tuner, in pratica bisogna ragionare riproducendo le condizioni tipiche dell' MFN, ma in una vallata come quella dove abito e opero il territorio non aiuta, e diventa cosa piuttosto ardua agire in tal senso, purtroppo il territorio Italiano dalle mille sfaccettature orografiche eredita buona parte dei ripetitori sulla sommita' dei monti, il che' complica ulteriormente le cose.

@rispondo a chi chiedeva delucidazioni sul comportamento degli strumenti di misura...

Negli ultimi anni sono stato invitato come antennista a diversi incontri formativi, in vista del passaggio al digitale, organizzati sia da parte degli operatori televisivi, sia dai produttori di misuratori professionali, nostrani e non.

Gli ingegnieri di turno non hanno mai ipotizzato il rischio di incappare in una possibile incompatibilita' con la sequenza dei contributi percepiti in ambiente SFN, si limitavano a dire che tutti i segnali che riuscivano a rientrare all'interno della finestra di guardia contribuivano a rinforzare il segnale, limitando le raccomandazioni al solo livello degli stessi, che oltre a rientrare in finestra dovevano sottostare di almeno 3db rispetto al capo rete....e qui si potrebbe aprire un'altro dibattito, visto e constatato che quei -3db sono troppo pochi, e oltretutto se il ritardo e' marcato hanno azione piuttosto distruttiva.

Nessuno di loro e' mai sceso nel dettaglio descrivendo come si comportasse la logica implementata sui loro apparecchi in relazione ad un eventuale pre eco, che al momento possiamo confermare essere uno dei principali motivi di malfunzionamento di alcuni decoder.

Allora mi chiedo....stai a vedere che nemmeno loro si immaginavano di incappare in un simile problema, o semplicemente ne hanno sottovalutato le conseguenze, anche perche' la rete sincronizzata non era ancora nata, se non a livello sperimentale, e oltretutto credo che il produttore dei microprocessori implementati glie li forniva con l'architettura software e relativo algoritmo piu performante, e loro magari si sono limitati a personalizzarlo a piacere lasciando inalterate quelle funzioni che si occupano della logica di apertura della finesrtra di guardia....chissa':eusa_think:...ovviamente sono solo mie personalissime supposizioni, s'intende.

Ecco!...credo che certe domande bisognerebbe rivolgerle proprio a loro, ed e' quello che ho fatto, ma purtroppo ho ricevuto quasi sempre risposte poco esaustive...
 
dissento sul fatto che nessun ingegnere abbia mai messo in evidenza questo problema...non appena testate le reti sfn. certo non prima...
 
negli incontri con raiway ed eurosatellite prima degli SO, almeno qui in er, ne abbiamo parlato molto e anche fra produttori di strumenti e importatori di decoder. purtroppo la maggior parte non comprendeva o voleva vedere il problema. per quanto riguarda i vari algoritmi dei decoder mi sono divertito molto a cercare di capire, ingannandòli tramite uso del rotore d antenna. ma è troppo tardi stasera! notte!
 
@ mosquito
Un sostantivo come non essere d’accordo ha poco significato, se non si spiegano i motivi.

Se si parlasse genericamente di un’auto Fiat che ha bei vetri azzurrati senza specificarne il modello o la serie è la stessa cosa del Samsung che riesce scegliere un segnale SFN o K-SFN con MER migliore rispetto ad un altro. L’ho già detto e parafrasato che è praticamente impossibile che un tuner consumer gestisca in piena autonomia un segnale in base al MER … ma scherziamo ?, quale MER quello complessivo del MUX o una parte di esso ?.
E poi della costellazione e di aBER cosa ne facciamo ?. Credimi mosquito che sostituire completamente le misure strumentali con le scelte dell'operatore è praticamente impossibile allo stato attuale.
Non a caso molti si dimenticano della delicata correlazione tra MER e BER nelle reti SFN in cui il MER è ottimo ed il BER peggiore della norma e come esito finale … avviene una perdita di coerenza. Suvvia cambiamo discorso !. :D

Appunto cambiamo discorso che è meglio. :D
 
Scegli un segnale e privilegialo rispetto a tutti gli altri, riduci gli echi, massimiza il rapporto C/N e proteggiti dalle interferenze sfruttando la direttività delle antenne, fa finta che l'SFN non esista.
Problem solved.

E' quello che cerco di sottolineare da tempo, dal punto di vista dell'antennista è solo questo che conta. Lascio discutere di algoritmi agli Ing. non tanto perchè non mi interessi, ma perchè non mi è utile sul lavoro. E se chi viene sul forum a cercare suggerimenti cominciasse a seguire questa semplice regolina che hai coniato, sicuramente ne avrebbe solo benefici.
 
Grandioso!!!! :D ;)

Mi permetto di aggiungere che per arrivare ad implementare al meglio questa semplicissima (e sempre validissima) indicazione, spesso serve ricorrere a soluzioni anche molto complesse e non alla portata di tutti. Antennisti non ci si improvvisa!

Chi ha detto che sia semplice? Intanto apriamo la strada, che è in grado farà il percorso, chi non lo è si fermerà....

Poi c’è sempre chi pensa che due o più segnali SFN siano meglio di uno solo ('si amplificano' e 'rafforzano') ... e che quando le cose 'stranamente' non funzionano al meglio ... è perchè questi sono 'fuori SFN' ... :D ;)

Ne conosco di questi, e purtroppo una parte sono pure "colleghi"....
 
Un decoder che non ama molto i pre echi e' la famosa chiavetta abbinata ai decoder di sky, sul caso di ieri avevo un pre eco a -15db sempre sul mediaset4, ma la cosa buffa e' che il cliente mi fa' notare che ci deve essere un falso contatto nella presa d' antenna, perche' se toglie e rimette la spina dopo un po' di tentativi il canale salta fuori.

Controllo bene presa e cavetto, ma avevo gia' un presentimento, infatti dalle misure non risultava nessun falso contatto, ma ricordavo che il fenomeno si era gia verificato in altri casi con altri apparecchi, ovvero se si stuzzica sul connettore generando delle microinterruzioni si va' probabilmente a stimolare il processo di apertura della finestra di guardia che magicamente " commuta" e apre in maniera corretta.

E' ovvio che poi ai successivi cambi di canale si incappa nuovamente sul messaggio " assenza di segnale..." con tanto di imprechi e incavolature dell'utente di trurno che recita il solito vangelo......come si stava bene quando c'era un canale solo...:) che ci vuoi fare...conseguenze dell'SFN :)
 
Un decoder che non ama molto i pre echi e' la famosa chiavetta abbinata ai decoder di sky, sul caso di ieri avevo un pre eco a -15db sempre sul mediaset4, ma la cosa buffa e' che il cliente mi fa' notare che ci deve essere un falso contatto nella presa d' antenna, perche' se toglie e rimette la spina dopo un po' di tentativi il canale salta fuori.

Controllo bene presa e cavetto, ma avevo gia' un presentimento, infatti dalle misure non risultava nessun falso contatto, ma ricordavo che il fenomeno si era gia verificato in altri casi con altri apparecchi, ovvero se si stuzzica sul connettore generando delle microinterruzioni si va' probabilmente a stimolare il processo di apertura della finestra di guardia che magicamente " commuta" e apre in maniera corretta.

E' ovvio che poi ai successivi cambi di canale si incappa nuovamente sul messaggio " assenza di segnale..." con tanto di imprechi e incavolature dell'utente di trurno che recita il solito vangelo......come si stava bene quando c'era un canale solo...:) che ci vuoi fare...conseguenze dell'SFN :)

Stessa cosa capita a me per il TIMB3 con Tv Samsung... Stessa identica cosa... Se cambi i canali dello stesso mux nessun problema. Vai su un altro canale (freq. diversa) e poi torni su un canale del Mux TIMB3 ed ecco che rispunta il problema...
 
@cbtotano
Forse ti riferisci al discorso di qualche post prima sul pre eco ? … ad ogni modo Eurosatellite e Rener, non sono gli unici a promuovere formazione e aggiornamenti.
Fino a poco tempo fa si disconoscevano effetti e danni del pre eco su aree di servizio, pertanto alcuni coordinatori e docenti tra cui Dott. Bernacchi, Nardi, l’Ing. Settimio Pasqui e ecc sia prima che durante lo switch-Off erano impegnati a perfezionare le loro conoscenze attraverso meeting e convention per poi promuoverli appena possibile al primo corso di formazione.

Personalmente ne venni a conoscenza a Monaco di Baviera durante un breve training (3 days a week),in concomitanza di varie promozioni di strumentazione elettronica tra cui R&S, Agilent, Anritsu e ecc e ricordo che vi erano anche dei Mdc Rover, ma non vidi in quella circostanza ne Promax e ne Sefram e da lì poi a qualche mese iniziammo a toccare con mano strumenti con rilevazione in tempo reale sui pre echi, una di questa fu proprio Rover, fortuna o casualità … fate voi !.

Gli ingegnieri di turno non hanno mai ipotizzato il rischio di incappare in una possibile incompatibilita' con la sequenza dei contributi percepiti in ambiente SFN, si limitavano a dire che tutti i segnali che riuscivano a rientrare all'interno della finestra di guardia contribuivano a rinforzare il segnale..


@BillyClay
Quando potrai facci sapere i risultati ottenuti documentando se possibile il tipo di ricevitore.

negli incontri con raiway ed eurosatellite prima degli SO, almeno qui in er, ne abbiamo parlato molto e anche fra produttori di strumenti e importatori di decoder. purtroppo la maggior parte non comprendeva o voleva vedere il problema. per quanto riguarda i vari algoritmi dei decoder mi sono divertito molto a cercare di capire, ingannandòli tramite uso del rotore d antenna. ma è troppo tardi stasera! notte!

Tuttavia senza entrare nei minimi termini, il firmware solitamente viene installato sul modulo channel decoding mentre gli algoritmi di equalizzazione, coviaranze e non, è parte integrale del CHIP channel equalizzer situato appena dopo il front-end.

Da oggi comunque a cospetto di essere invidiato da qualcuno, si va in vacanza, ciao gente !. :hat36:

We’ll read later … obviously whether God wills !. :headbang:
 
Ultima modifica:
comunque secondo me è il nome che stona. single frequency network è fuorviante, mi fa pensare al SCPC del satellite, ovvero un canale per ogni portante...e ovviamente così non è.
E' sicuramente una banalità, ma io l'avrei chiamata ad esempio IFN (Iso frequencial network) o qualcosa di simile.
 
Chiarimenti sulla sfn

Viste le inesattezze lette ultimamente sul forum sulla SFN e le varie segnalazioni inappropriate ricevute voglio cercare di fare un po' di chiarezza. Ovviamente solo per chi è interessato. Chi sa già tutto può astenersi dal partecipare.

Supponiamo essere in zona pulita con ricezione perfetta (MER 35) con segnale standard (64 QAM 3/4)
1.1) Se inseriamo un echo FUORI INTERVALLO DI GUARDIA (IG) oltre 30 dB sotto al segnale principale, vi sarà un leggero degrado (MER scenderà circa sui 30 e passa dB) ma si resta ben sopra al margine di sicurezza e la demodulazione avviene lo stesso correttamente
1.2) se echo aumenta fino ad arrivare a 20 dB sotto al principale si va sotto al margine e iniziano squadrettamenti e blocchi.
1.3) un echo di 15 dB sotto impedisce già totalmente la ricezione
2.1) se lo stesso echo di 15 dB sotto al principale cade invece ENTRO INTERVALLO DI GUARDIA (IG), il degrado sarà minimo e il segnale resta ben al di sopra del margine di sicurezza.
2.2) se echo aumenta fino a diventare paragonabile al principale (sotto i 6 dB circa) allora il MER crolla e la ricezione "può" diventare instabile
2.3) lo spettro inoltre presenterà dei grossi buchi se i segnali oltre ad essere simili arrivano in una certa zona anche isotemporali

QUINDI anche se i segnali SONO IN SFN è inevitabile che esistano zone critiche, che operatori cercheranno di fare cadere in aree meno "importanti".
Sta all'abilità dell'antennista minimizzare gli echi per ottenere un buon funzionamento anche in tali aree...
NOTA 1
non tutti gli antennisti sono competenti (anzi...)
diffidate da che non ha strumentazione adeguata
NOTA 2
In zone critiche i tuner non si comportano allo stesso modo
Ci sarebbe poi da parlare dell'apertura della finestra ma è un discorso troppo lungo
 
Ultima modifica:
Sono concorde su tutto, tranne il 2.1, il degrado è abbastanza, mentre sul 2.2 non diventa instabile ma invedibile.
Tale rapporto (6 dB) può essere supportato solo in caso di ritardo IG pari a 0 in ricezione, ed è l'unico caso in cui l'interferenza diventa "costruttiva" anzichè "distruttiva", in pratica si ha la somma algebrica di entrambi i segnali.
 
Saranno migliaia in Italia le zone ove trovi segnali di 2 siti equipotenti... e seppur con MER degradato funzionano...(ovviamente dipende da quanto parti come MER). Ma è inevitabile per impianti SFN!!!
Ampie zone verso Latina hanno Cavo e Velletri 59 praticamente uguali, altre in Romagna hanno Bertinoro e Nerone simili, A Ricccione Montescudo e SanPaolo EIT, ecc ma andremo avanti fino a domani

In caso di ritardo ZERO invece hai presente come diventa lo spettro (caso 2.3??): è' proprio la situazione peggiore da evitare (consulta per esempio application note Rover o altre, ma basta fare 2 conti... )
Mi sa che hai confuso il ritardo Sfn con ritardo di fase della portante ;)
 
Ultima modifica:
2.1 e 2.2 ne ho chiari esempi proprio nel mio comune. Non posso che confermare....2.2 più la differenza cala e più la ricezione diventa impossibile, c'è una emittente che riesce a non farsi vedere proprio in quel modo:laughing7:
 
Ci sono delle zone di Rastignano che il 35 arriva con un eco entro IG che ha il segnale equilivello, il Mer è bassino +- 27dB e il nois margine rilevato dal mio strumento è 9dB ma il Ber pre Viterbi è pessimo 1 e-2, di coseguenza si notano errori non corretti.
La misura del Ber in questi casi è soggetta alle fasi dei due segnali e quindi di quante portanti sono compromesse dall'annullamento del segnale (buchi in frequenza).

comunque e sempre e solo una questione di livelli.... , personalmente costruttivo o distruttivo...mi viene in automatico considerare qualsiesi eco un disturbo interferente e vi dirò che questa cosa mi facilita un sacco il lavoro.
 
No!! Non sono le fasi delle portanti ma la differenza fra i 2 ritardi. I buchi sono tanto più "profondi" quanto più gli echi sono equilivelli e tanto più "larghi" quanto sono vicini gli echi (ordine di 1-5 us). Oltre i 10 vedi semplicemente la tipica ondulazione della sfn nello spettr
 
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