Miscelazione 2 antenne UHF x DTT

Sto adeguando l'impianto di casa per condiviedere le frequenze del terreste e sat.
Mi sono reso conto però che per come è strutturato l'impianto non posso usufruire di un amplificatore da palo telealimentato (unica possibilità) per il terrestre.
Di fatto sulla stessa tratta dovrà passare la corrente per l'LNB usando a monte e a valle dell'impianto due mix/demix idonei.
Siccome dispongo di un'antenna terreste inutilizzata mi è balenata l'idea di installarne, tramite miscelatore da palo, due puntate verso lo stesso punto (Monte Faito - Napoli) per raddoppiare il guadagno e vedere bene anche sulle ultime prese dell'appartamento.
Così facendo (forse?) non dovrei andare incontro a sovrapposizioni di canali trasmessi da due ripetitori differenti, quello che non so è se miscelando i due segnali si ha effettivamente un aumento del guadango oppure lo stesso resta invariato.
Non mi interessa la tv analogica ma solo digitale.

Grazie per l'attenzione e buon anno a tutti!

Benvenuto

Ciao e benvenuto sul forum e naturalmente buon anno anche a te!

Per curiosità di dove sei ?

Per il tuo quesito leggi qui http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=67057

dinuccio ha scritto:

Siccome dispongo di un'antenna terreste inutilizzata mi è balenata l'idea di installarne, tramite miscelatore da palo, due puntate verso lo stesso punto (Monte Faito - Napoli) per raddoppiare il guadagno e vedere bene anche sulle ultime prese dell'appartamento.

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Ciao.
Per carita' non lo fare! Rischi di creare un casino. A meno di casi particolari (ad es. due antenne che puntano verso lo stesso sito ma su bande diverse o comunque su porzioni di banda differenti, o antenne che puntano in direzioni differenti ma corredate di filtri e trappole) non miscelare mai antenne che hanno sovrapposizioni di banda. Tutt'al piu', talvolta, antenne identiche vengono accoppiate per ridurre il lobo di ricezione orizzontale o verticale quando hai fenomeni di riflessione persistenti. Ma anche in questo caso il guadagno non raddoppia ma aumenta solo di 3dB circa (ricorda che i dB sono logaritmici!).
Ti conviene comprare un amplificatore con guadagni separati per le varie bande televisive (I, III, IV/V e SAT), in commercio ne esistono e poi utilizzare i demiscelatori di cui parlavi per separare le prese a muro.
Ovviamente il tutto va fatto a tavolino vedendo il segnale che ti arriva in antenna, il numero di prese e la lunghezza dei cavi.

Spero di averti reso le idee un po' piu' chiare.

Ciao

stefio ha scritto:

Ciao e benvenuto sul forum e naturalmente buon anno anche a te!

Per curiosità di dove sei ?

Per il tuo quesito leggi qui http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=67057

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Ciao sono di Posillipo (Napoli) e a quanto pare l'idea, tolta di mezzo la teoria, risulta fattibile, leggi il post di "il sarto" http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=67057&page=3 è proprio il mio caso!!!!
A questo punto provo.. forse con il digitale le teorie valide fin ora per l'analogico sono da rivedere! Comunque vi faccio sapere.

dinuccio ha scritto:

Ciao sono di Posillipo (Napoli) e a quanto pare l'idea, tolta di mezzo la teoria, risulta fattibile, leggi il post di "il sarto" http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=67057&page=3 è proprio il mio caso!!!!
A questo punto provo.. forse con il digitale le teorie valide fin ora per l'analogico sono da rivedere! Comunque vi faccio sapere.

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Senti, qui ti vengono dati dei consigli con cognizione di causa, poi ovviamente fai come ti pare.
Ad ogni modo sappi che non c'è nulla da rivedere in fatto di teorie. I principi e le teorie sulla ricezione dei segnali sono IDENTICI, sia per l'analogico che per il digitale (concetto ormai ripetuto sino allo sfinimento).

Vorrei sapere cosa differisce in un miscelatore l'ingresso UHF con l'ingresso UHF+DC.
e quindi una volta spiegata la differenza, cosa ci posso attaccare ad un ingresso e cosa all'altro.
Grazie.

Usa l'ingresso +dc se devi collegare in ingresso un preamplificatore, l'altro se invece vai diretto dall'antenna.
O usi un ingresso o usi l'altro!

AG-brasc ha scritto:

Senti, qui ti vengono dati dei consigli con cognizione di causa, poi ovviamente fai come ti pare.
Ad ogni modo sappi che non c'è nulla da rivedere in fatto di teorie. I principi e le teorie sulla ricezione dei segnali sono IDENTICI, sia per l'analogico che per il digitale (concetto ormai ripetuto sino allo sfinimento).

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Allora poco fa ho finito di fare le mie prove con una seconda antenna direttiva di scarsa qualità e con non molti decibel di guadagno.
Come miscelatore ho utilizzato quello da palo della fracarro ESP2 (dotato di 2 ingressi UHF) e puntando entrambe le antenne sullo stesso ripetitore (M.Faito - NA) e senza alcuna amplificazione ottengo dei notevoli miglioramenti nella qualità del segnale del DTT.
Per esempio prima c'erano dei canali tipo SportItalia che mi andavano a scatti e soffrivano di macroblocking, il loro segnale veniva riportato dal decoder con un livello di potenza di circa il 36% ma la qualità oscillava continuamente con notevoli escursioni impedendomi la visone ottimale.
Ora con l'aggiunta di una seconda antenna il segnale mostra sempre lo stesso livello di potenza ma la qualità è stabile al 100% ed il canale si vede alla perfezione.
Tutto questo con il digitale, perchè con l'analogico pur non avendo registrato chissà quale stravolgimento, è evidente un peggioramento delle immagini, la cosa è valida un pò per tutte le frequenze con dei notevoli picchi verso il basso su alcune di esse. E' anche vero che siccome non mi interessa più di tanto non ho neanche provato a regolarne nuovamente la sintonia, magari dopo faccio anche questo tipo di prova (probabilemnte inutile), nel caso vi faccio sapere.
A questo punto, per spiegare il fenomeno, sarà necessario produrre nuove teorie oppure affinare quelle già esistenti, non credo di essere un secondo caso fortunato, provare per credere.

Siccome domani ho intenzione di utlizzare anche un amplificatore da palo (da 30db ma a basso rumore) le mie prove si prolungheranno fino a domenica e potrebbero esserci ulteriori cambiamenti.

PS: mi stavo dimenticando di dire che girando l'antenna aggiuntiva verso un altro ripetirore (Camaldoli - NA) il segnale peggiora sia con il DTT che con l'analogico.

dinuccio ha scritto:

Allora poco fa ho finito di fare le mie prove con una seconda antenna direttiva di scarsa qualità e con non molti decibel di guadagno.
Come miscelatore ho utilizzato quello da palo della fracarro ESP2 (dotato di 2 ingressi UHF) e puntando entrambe le antenne sullo stesso ripetitore (M.Faito - NA) e senza alcuna amplificazione ottengo dei notevoli miglioramenti nella qualità del segnale del DTT.
Per esempio prima c'erano dei canali tipo SportItalia che mi andavano a scatti e soffrivano di macroblocking, il loro segnale veniva riportato dal decoder con un livello di potenza di circa il 36% ma la qualità oscillava continuamente con notevoli escursioni impedendomi la visone ottimale.
Ora con l'aggiunta di una seconda antenna il segnale mostra sempre lo stesso livello di potenza ma la qualità è stabile al 100% ed il canale si vede alla perfezione.
Tutto questo con il digitale, perchè con l'analogico pur non avendo registrato chissà quale stravolgimento, è evidente un peggioramento delle immagini, la cosa è valida un pò per tutte le frequenze con dei notevoli picchi verso il basso su alcune di esse. E' anche vero che siccome non mi interessa più di tanto non ho neanche provato a regolarne nuovamente la sintonia, magari dopo faccio anche questo tipo di prova (probabilemnte inutile), nel caso vi faccio sapere.
A questo punto, per spiegare il fenomeno, sarà necessario produrre nuove teorie oppure affinare quelle già esistenti, non credo di essere un secondo caso fortunato, provare per credere.

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Allora... Se misceli due diverse antenne UHF può capitare che, secondo l'intervento di molte variabili (ad es., le posizioni e le distanze tra le antenne, l'altezza dal suolo o dal tetto, la presenza di riflessioni, le rispettive lunghezze dei 2 cavi tra antenne e miscelatore e la creazione di disadattamenti e onde stazionarie... ecc... ecc...), otteni vari annullamenti del segnale su alcune porzioni di banda, solitmente con andamento all'incirca sinusoidale lungo la gamma UHF.
Va da sé che potrebbe verificarsi di notare un qualche miglioramento su uno speifico canale (e forse quelli immeditmente adiacenti) ed un crollo su un intero gruppo di altri canali a precedere o a seguire.
Esiste poi qualche caso fortunato (che si può verificare tutt'al più solo su una delle due bande UHF, cioè la IV o la V) in cui si riscontra un migliramento su alcuni canali senza notare peggioramenti su altri.
Ma sull'intera gamma UHF, senza l'adozione di calcoli e criteri speciici (lunghezze dei cavi, posizionamento studiato e circostanziato di antenne rigorosamente identiche in broad-side, ecc.), questo NON PUO' capitare nemmeno se a mettere in opera l'impianto scende dall'Olimpo la famosa Dea bendata, temporaneamente non munita di benda.
...E tra l'altro tu stesso noti un sensibile peggioramento in analogico... Chissà come mai (e vorrò vedere quando tali segnali verranno convertiti in digitale)!
La matematica (alla base praticamente di tutto) non è né un'opinione né una teoria da rivedere. E le regole/i calcoli sulla teoria dei segnali che ne conseguono, nemmeno.

dinuccio ha scritto:

PS: mi stavo dimenticando di dire che girando l'antenna aggiuntiva verso un altro ripetirore (Camaldoli - NA) il segnale peggiora sia con il DTT che con l'analogico.

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Ma va?!
Comunque anch'io mi stavo dimenticando di dispensare un ulteriore consiglio: fai almeno in modo che i cavi di queste due antenne siano uguali e della stessa identica lunghezza, meglio se di un lunghezza corrispondente ad un muliplo di una lunghezza d'onda intermedia, ad es. quella corrispondnte all'incirca al canale 45 (= 666 MHz = 0,451 metri = 45,1 cm).

Se ben ricordo, l'EP2 della FR perde almeno 4dB in accoppiamento, dalla qual cosa si deduce che o la seconda antenna ha un guadagno elevato e quella originaria è un pezzo di metallo, oppure che di segnale ce n'è da vendere ed il problema era/è un'interferenza sul/sui canale/i del DTT, una situazione che probabilmente migliora, con la seconda antenna, a causa di un lobo di irradiazione che attenua i disturbi.
Al discorso già fatto da AG-brasc, corretto e che non ripeto, si può solo aggiungere che spaziando molto le antenne (sul piano orizzontale), si possono ottenere dei "buchi" (nulls) molto profondi.
La butto li, ma io proverei a collegare all'impianto solo la nuova antenna, eppoi ne riparliamo.

Siccome anche io credo fermamene nella matematica e nella fisica, per non passare da miscredente o del tutto ignorante, sulla base della mia esperienza, provo a formulare una mia teoria "terra-terra" volta a giustificare l'anomalo comportamento, che non si può ignorare.

Il decoder elabora le informazioni in ingresso (segnale DTT) ad intervalli regolari, n volte al sec, discriminando tutti i valori non di Peak ottenendo così dei bit da elaborare per ricostruire l'immagine, inserirla in un frame buffer e sincronizzarla con il display per la visualizzazione della stessa.
In questo modo, come side effect, le piccole asincronie dei due segnali risultano ininfluenti perchè vengono letti solo i valori più alti e più bassi di un determinato campione.
Del resto, se il segnale di partenza è lo stesso (antenne vicine, magari sullo stesso palo), può esserci solo una lieve sfasatura introdotta dalla differente propagazione dello stesso nei conduttori o captare qualcosa di differente dovuto alla differente disposizione delle stesse, ma mai ottenere un segnale completamente diverso se non in casi eccezionali (magari creati ad hoc).
Il segnale risultante pertanto è più definito perchè viene costruito con una sorta di "OR" bit a bit tra le due sorgenti nei quali il più forte vince.

L'accendiamo?

Dato che non sei in movimento (o si tratta di un Camper?) non credo che tu possa avvantaggiarti da una ricezione "diversity" (+ antenne) anche se stiamo parlando di modulazione OFDM, a meno che tu abbia li vicino un altro trasmettitore opportunamente settato. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.11.5219&rep=rep1&type=pdf
Ripeto, secondo me, con l'accrocco si riduce qualche interferenza (probabilmente segnali analogici). Prova solo con la 2a antenna, oppure cambia leggermente la lunghezza di una delle linee prima dell'accoppiatore (suggerisco c.a. 17 cm).
Il segnale non è solo ampiezza ma fase, insomma è una grandezza vettoriale, per cui, se i segnali sono sfasati di 180° e di ampiezza simile, le sincronie e le asincronie vanno a farsi... benedire, perchè di segnale non ce n'è più.
Se, per botta di posteriore ho sfasato il segnale interferente, vuoi per lunghezza di linea, vuoi per posizioni relative delle antenne, è ovvio che ricevo meglio il segnale utile, anche fosse di intensità minore.
Per "accendere", prima facciamo le prove del caso, e magari colleghiamo un analizzatore di spettro e vediamo che ci dice, poi decidiamo.

Tuner ha scritto:

Dato che non sei in movimento (o si tratta di un Camper?) non credo che tu possa avvantaggiarti da una ricezione "diversity" (+ antenne) anche se stiamo parlando di modulazione OFDM, a meno che tu abbia li vicino un altro trasmettitore opportunamente settato. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.11.5219&rep=rep1&type=pdf
Ripeto, secondo me, con l'accrocco si riduce qualche interferenza (probabilmente segnali analogici). Prova solo con la 2a antenna, oppure cambia leggermente la lunghezza di una delle linee prima dell'accoppiatore (suggerisco c.a. 17 cm).
Il segnale non è solo ampiezza ma fase, insomma è una grandezza vettoriale, per cui, se i segnali sono sfasati di 180° e di ampiezza simile, le sincronie e le asincronie vanno a farsi... benedire, perchè di segnale non ce n'è più.
Se, per botta di posteriore ho sfasato il segnale interferente, vuoi per lunghezza di linea, vuoi per posizioni relative delle antenne, è ovvio che ricevo meglio il segnale utile, anche fosse di intensità minore.
Per "accendere", prima facciamo le prove del caso, e magari colleghiamo un analizzatore di spettro e vediamo che ci dice, poi decidiamo.

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Mi sembra una bella gara....vediamo... vediamo...

Concordo (ovviamente) con l'intervento di AG-BRASC e ti invito a fare la prova montando solo l'antenna nuova. Se vuoi proprio fare le prove a regola d'arte chiudi l'ingresso del miscelatore che non usi con una resistenza.

AG-brasc ha scritto:

Comunque anch'io mi stavo dimenticando di dispensare un ulteriore consiglio: fai almeno in modo che i cavi di queste due antenne siano uguali e della stessa identica lunghezza, meglio se di un lunghezza corrispondente ad un muliplo di una lunghezza d'onda intermedia, ad es. quella corrispondnte all'incirca al canale 45 (= 666 MHz = 0,451 metri = 45,1 cm).

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Scusa ma in questo caso non converrebbe sostuituire il miscelatore con un accoppiatore?

fred_flinstone ha scritto:

Scusa ma in questo caso non converrebbe sostuituire il miscelatore con un accoppiatore?

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Che dire?
Mi baso anche sulla mia esperienza pratica. Posso dire che per miscelare due antenne diverse, come nel caso in esame, ho sempre trovato più indicato quello che la Fracarro considera (e consiglia) come "accoppiatore universale", ovvero l'ESP2, adatto per antenne anche diverse tra loro e funzionante su tutta la gamma TV terrestre (40-862 MHz).
Poi, per non avere i 4 dB di attenuazione di accoppiamento dell'ESP2, conosco solo gli accoppiatori della Fracarro, che però li produce - se non ricordo male - solo per IV o V banda a scelta (anzi, nell'ultimo catalogo ho visto solo quelli per V banda).
Poi, quando ci si muove per tentativi, sul campo delle ipotesi, senza poter verificare di persona cosa accade, le variabili diventano talmente tante che è difficile dare un'indicazione o una regola in assoluto...
Della serie "Tutto può essere".