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(discussione tecnica) Channel Bandwidth dei canali in HD di Sky

pipione

pipione

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8 Giugno 2008
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Buon giorno

Vorrei chiedere se c'è qualcuno esperto che mi sappia dire, con una certa sicurezza la banda dei transponders 53 e 64 di Sky.(Quelli che trasmettono sia calcio che sport e Fox in HD, per intenderci).

Come sapete il dato è fondamentale per poter discutere della qualità offerta da Sky in HD. In special modo sulle partite. Tema oggi veramente Hot.

Se non si ha a disposizione questo dato si può dire tutto e il contrario di tutto come vedo nei thread dedicati ai canali in HD.

A me, dopo aver fatto dei conti sul massimo BitRate che possono offrire mi risulterebbe che i tp abbiano una larghezza di banda di 33 Mhz.

Facendo i conti il tutto quadrerebbe con una velocità utile di 45 Mb/s dei transponders suddetti.

Per ciò che riguarda il calcolo, la base è un libricino molto fatto bene con alcuni esempi efficaci (Hervè Benoit Manuale della Televisione Digitale Mpeg 1 Mpeg 2 e principi del sistema DVB Editore Ulrico Hoepli 2003) che ho adattato ai parametri che usa il sistema in HD: (Modulazione 8PSK; codice interno FEC e codice esterno RS).

Da lì, conoscendo il BitRate che, tra l’altro misuro con BitRate Viewer annesso al DreamBox 800HD, trovo sul sito di linowsat, mi ricavo per tentativi la banda del transponder, se collima con il Bitrate calcolato allora ho trovato la banda disponibile. ;) ;)

Ciao belli
 
dopo una discussione in PM con l'utente pipione, l'ho esortato ad aprire qua il thread per dargli una giusta visibilità.
Vi rammento che si tratta di un thread essenzialmente tecnico, pertanto invito a partecipare tutti quelli che hanno dati a disposizione sui quali discutere e confrontarsi.
Ogni altro tipo di intervento non strettamente tecnico e/o attinente all'argomento verrà cancellato.
Casomai non potessi intervenire direttamente prego i colleghi moderatori di seguire la stessa linea di condotta in modo da mantenere la discussione coerente, grazie ;)
 
pipione ha scritto:
Buon giorno

Mi sono, ahimè accorto che il thread ha stallato. Naturalmente ho sbagliato l'approccio: invece di chiedere un dato che quasi nessuno conosce avrei fatto meglio a venire al nocciolo del problema.

Il problema è: Sky trasmette l'HD su dei canali aventi larghezza di banda 33 Mhz mentre, in previsione dell'ampliamento dei canali in HD, il 14 di agosto, avrebbe potuto (o dovuto?) usare canali più capienti in modo da bypassare il collo di bottiglia che si viene a creare ogni domenica.

In effetti volevo prendere spunto da questo fatto per allargare il discorso della qualità dei canali HD, che come sapete latita, e fare un approccio al problema un pò più da "competente", altrimenti si continuerebbe a dire qualsiasi cosa e il suo contrario, indefinitamente.

Come, d’altronde sta accadendo attualmente sui thread che trattano l'argomento.

Avendo dei dati certi il ragionamento sulla qualità diventerebbe di patrimonio comune grazie al forum e tutti quelli che si troverebbero a leggere qualsiasi discussione sull'argomento se ne arricchirebbero. ;)

E adesso passiamo a "dimostrare" che i canali Sky HD tp 53 e 64 trasmettono con Bandwidth (larghezza di banda) di 33 Mhz.

Prendiamo ad esempio il transponder 53 (F 11785 Mhz H SR= 27500 FEC 2/3 DVB-S2)

I dati che ho sono:
roll_off=0.35 Si vede anche in testa alla tabella del transponder di linowsat!!Fec o codice interno 2/3
SR (fattore Reed Solomon) o codice esterno=188/204

N.B. La Banda BW non la conosco ma so, con una certa precisione quanto BitRate riesce ad esprimere il Canale (Transponder) da cui voglio ricavarne poi la banda.

Allora da misure da me effettuate, poi confermate su linowsat, la somma dei BitRate di ogni canale che riempie il Tp, poniamo quello che contiene i Fox, è circa uguale a 45 Mb/s.

Esempio: 22/Agosto

National Geo HD = 9 Mbit/s

Fox HD = 9.2 Mbit/s

Fox Crime HD = 9.2 Mbit/s

Sky Calcio 1 HD =9.2 Mbit/s

Sky Calcio 2 HD = 6,5 Mbit/s

Totale Video = 43,3 Mbit/s

Audio (204 kbit/s * 5) = 1,02 Mbit/s

Dati (EPG, PAT, etc) = 0.68 Mbit/s

Totale 45 Mbit/s

Trovato il valore del BitRate misurato debbo vedere se con dei conti riesco a ricavarmi lo stesso valore (ma questa volta calcolato). Provo allora prima con BW=30 Mhz: e poi con BW=33 Mhz.

un canale con roll_off di 0.35 e con banda BW=30 Mhz supporta una velocità massima

FS=1/T=BW/(1+roll_off)=30/1.35=22,22 Msimboli/s

Con una modulazione 8PSK(3 bit/simbolo) la velocità bruta è quindi

RB=3*FS=66,66 Mb/s (senza le codifiche Reed-Solomon e interna)

La velocità utile dipende dalla velocità di codice FEC scelta per la codifica interna e dalla codifica esterna RS (Reed-Solomon).

RU=RB*FEC*RS=66,66*2/3*188/204=40,95 Mb/s circa 41Mb/s.

Se provassimo BW=33 Mhz si avrà:

FS=33/1.35=24,44Mhz

RB=3*24,44=73,33 Mb/s

RU=RB*2/3*188/204=45 Mb/s!

O.K. Ne deduco quindi che la banda del trasponder SKY che attualmente sta trasmettendo l’HD in DVB-S2 è di 33 Mhz. Nulla osta che in futuro trasmetteranno su dei transponders più ampi in modo da bypassare il collo di bottiglia che si è formato ultimamente con l’arrivo dei nuovi canali dopo il 14 Agosto!

Sono auspicati interventi da parte di tutti quelli di buona volontà.

P.S. La fonte per quanto riguarda la conferma che Sky trasmette attraverso tp 53 e 64 aventi Larghezza di banda di 33 Mhz proviene nientepopodimeno che da Eutelsat, abbbastanza attendibile direi.

http://www.hamradio.si/~s51kq/pdf/annex_a_HOTBIRD_sat_sys.pdf

L'annesso A è un po datato (1999) ma chi è del mestiere sa benissimo che così non è.

Non lo è poichè anche se cambiano i satelliti (HotBird 1,2,3,4,5), le nuove generazioni (Hot Bird 6,8,9,10) ricalcano il plan delle frequenze pari pari come nei vecchi satelliti. Hanno cambiato solo i transponder da 72 Mhz, non ci sono più, ci sono solo da 50 Mhz ma con tecnologie migliorate.

Ciao belli
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Ultima modifica:
Molto interessante!

Hai per caso informazioni analoghe anche sull'ampiezza dei transponder utilizzati da Sky UK sull'Astra 2 a 28°est?

Comunque, anche il terzo transponder utilizzato da Sky per l'HD (il n.82, canali cinema + discovery + primafila) ha la stessa ampiezza di banda. E comunque, in ottica futura, non vedo molti altri transponder in banda alta su Hot Bird che abbiano un'ampiezza differente: l'unico è il transponder a 12.465 V, dove infatti Sky utilizza un symbol rate differente rispetto agli altri transponder.

Bye, Chris
 
Lo spettro delle frequenze in banda Ku a 13°E è tutto occupato, per far trasmettere un transponder a 50 MHz bisognerebbe chiudere un numero maggiore di transponder a 33 MHz (ad esempio per avere 2 transponder a 50 MHz bisognerebbe chiuderne 3 a 33 MHz).

Per quanto riguarda la banda dei transponder Sky, sia il 53 (11785H) che il 64 (11996V) vanno a 53 Mbps.

Riguardo la distribuzione della banda del transponder 53,
- 46,52 Mbps: Video
- 3,4 Mbps: Audio
- 1,23 Mbps: NULL Packets
- tutto il resto è dati (EPG, ECM, tabelle varie)
 
Ecco, la cifra magica di 53 Mbps complessivamente utili era quella che conoscevo anch'io. Puoi dirci anche tu Boothby quali sono le fonti dei dati che hai inserito?

Bye, Chris
 
Poles1974 ha scritto:
Molto interessante!

Hai per caso informazioni analoghe anche sull'ampiezza dei transponder utilizzati da Sky UK sull'Astra 2 a 28°est?

Comunque, anche il terzo transponder utilizzato da Sky per l'HD (il n.82, canali cinema + discovery + primafila) ha la stessa ampiezza di banda. E comunque, in ottica futura, non vedo molti altri transponder in banda alta su Hot Bird che abbiano un'ampiezza differente: l'unico è il transponder a 12.465 V, dove infatti Sky utilizza un symbol rate differente rispetto agli altri transponder.

Bye, Chris
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Bhè basterebbe googlare ASTRA 28° Satellite System (o Frequency Plan) e con pazienza certosina andarsi ad analizzare forse solo le prime voci.

Io così ho fatto quando all'inizio di questo thread nessuno mi rispondeva; mi sono detto chi fa dasè fa per tre!!!!

Per ciò che riguarda quel transponder:
1° il symbol rate ha una certa importanza, ma come hai visto nei conti del Bitrate non influisce (almeno apparentemente, posso anzi sono libero di sbagliare ;) )
2° non è detto che sia rimasto così ampio, è probabile, may be or not! Bhò

P.S Certo che questa cosa del SR (Symbol Rate) mi incuriosisce!........mhà :eusa_think:

Esiste una certa ripetitività nei satelliti se il Fec è 3/4, generalmente il SR è 27500, ma non mi sovviene se è 22000 forse il Fec è 2/3. Bhò.

In qualche maniera una relazione ci deve essere ma, al momento mi sfugge.


Ciao Giancarlo
 
Poles1974 ha scritto:
Ecco, la cifra magica di 53 Mbps complessivamente utili era quella che conoscevo anch'io. Puoi dirci anche tu Boothby quali sono le fonti dei dati che hai inserito?

Bye, Chris
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TSReader
 
Boothby ha scritto:
TSReader
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Bootby guarda che 5300 (014b4) è l'ID del TRANSPORT STREAM e la banda io non la vedo. Forse mi si sta abbasando la vista ;) ;) data l'età :sad:

Ciao giancarlo
 
Nella parte sotto "mpeg-2 statistics"
Mux.Bitrate 53.230.370 bps
Last sec. 52,929 Mbps

Bye, Chris
 
Poles1974 ha scritto:
Nella parte sotto "mpeg-2 statistics"
Mux.Bitrate 53.230.370 bps
Last sec. 52,929 Mbps

Bye, Chris
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Si Poles ma quello è il BitRate che calcola TS Reader e varia momento per momento, non è assolutamente la banda trasmessa. Di questo ne sono arcisicuro, infatti l'unità di misura è Mbit/s e non Mhz, come invece deve essere. ;) e poi deve essere un valore fisso. La banda di un canale (oops tp) non varia col tempo.

Ciao Giancarlo
 
Poles1974 ha scritto:
Molto interessante!

Hai per caso informazioni analoghe anche sull'ampiezza dei transponder utilizzati da Sky UK sull'Astra 2 a 28°est?


Bye, Chris
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Ho trovato questo ma di larghezze di banda nulla, al momento. Sto cercando!

http://www.digitalsat.co.uk/astra2freqplan.html

P.S. ma Astra 2 ma quale ? (A B o D)?

http://www.ses-astra.com/business/en/satellite-fleet/satellite-list/astra2c/index.php
alla tua destra ci sono dei pdf che però non dicono molto

Ancora meglio
http://www.ses-astra.com/business/en/satellite-fleet/interactive-fleet-map/index.php

si legge a destra trp bandwidth 33 Mhz!!!

Contento?


Ciao Giancarlo
 
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Infatti, se non ho capito male, la larghezza di banda (fissa) è 33 Mhz, che corrispondono in termini di informazioni trasmesse ad un bitrate potenziale di circa 53 Mbps, ossia 53.230.370 bps. Questo è quello che ho capito io leggendo la schermata di Boothby.

Bye, Chris
 
Boothby ha scritto:
Esatto, vengono trasmessi 53 Megabit al secondo.
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Infatti quelli sono i BitRate che legge il tuo TS Reader, e non la Bandwidth del transponder.

@Poles

Si, ma secondo i miei conti e il Bitrate sommati dei canali dati da linowsat da cui se ne trae la banda, una banda di 33 Mhz dà come BitRate totale 45 Mbit/s e non 53 Mbit/s.

Quello di TS Reader è un software implementato in un ricevitore sat da collegare ad un computer, può essere senz'altro validissimo, ma per me toppa in qualcosa, il valore del BitRate è troppo alto.

D'altronde se così fosse 8 Mbit/s in più per ogni tp si sentirebbero (o meglio si guarderebbero ;) ;) ) sulla qualità dei canali Sky HD, non trovate?

magari fosse così, la situazione a mio giudizio è un pochino più grave: non possono trasmettere più di 45 Mbit/s a tp, se lo potessero fare con 53 Mbit/s un qualche problemino Sky non lo avrebbe dovuto avere. Invece......

Questo è il mio spassionato parere suscettibilissimo di essere contraddetto ma argomentando cum grano salis.

Vi pare?


Ciao Giancarlo
 
pipione ha scritto:
Si, ma secondo i miei conti e il Bitrate sommati dei canali dati da linowsat da cui se ne trae la banda, una banda di 33 Mhz dà come BitRate totale 45 Mbit/s e non 53 Mbit/s.
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I tuoi conti sono sbagliati, sono 53 Mbit/s.

Su linowsat è presente solo il bitrate video, prendiamo ad esempio la prima rilevazione di questa tabella: http://www.linowsat.de/0130/bitrate/5300.html

9+9+9+9+7+4=47

Aggiungi l'audio (3,5 Mbps) sei a 50,5 aggiungi tutta la banda rimanente utilizzata per dati e arrivi a 53 Mbis/s.
pipione ha scritto:
D'altronde se così fosse 8 Mbit/s in più per ogni tp si sentirebbero (o meglio si guarderebbero ;) ;) ) sulla qualità dei canali Sky HD, non trovate?
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Non c'è nulla da guadagnare visto che è dal 2006 che Sky fa andare i propri transponder DVB-S2 a 53 Mbit/s.
 
I 3 TP utilizzati da Sky HD sono tutti da 33 Mhz e con data rate a 53 Mbps.

Poles1974 ha scritto:
Hai per caso informazioni analoghe anche sull'ampiezza dei transponder utilizzati da Sky UK sull'Astra 2 a 28°est?
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I TP utilizzati per l'HD da Sky UK sono da poco più di 35 Mhz e con data rate a circa 43 Mbps: infatti sono in DVB-S2, ma QPSK (Sky Italia utilizza 8PSK) e il FEC 3/4 (contro i 2/3 di Sky Italia).

pipione ha scritto:
il symbol rate ha una certa importanza, ma come hai visto nei conti del Bitrate non influisce
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Il symbol rate indica il numero di simboli trasmessi per ogni secondo, quindi determina la larghezza di banda ed è molto importante per il data rate.
 
io no non sono un esperto in materia ma secondo me ha ragione pipione che oggi ha messo un link in un 'altra discussione dove si poteva vedre il bitrate degl iultim i10 giorni e li ho notato che l'audio dei canali hd occupava di bitrate poco perchè stanno trasmettendo con audio AC3 2.1 e non 5.1. e la somma tra bitrate audio e video dei 5 canali hd fa proprio circa 45 mb/s
 
Perfetto, rmk.

Pipione, tieni presente che comunque ai 53 Mbps devi togliere flussi audio e dati epg e azzi vari. Alla fine per il flusso video restano disponibili all'incirca 46-47 Mbps. Se li suddividi per 5 canali, vedi che vai su valori medi di poco superiori ai 9 Mbps a canale (di cui 4 sportivi, che sono quelli che richiederebbero più banda...): classica coperta corta. Idem per i 5 canali fra cinema + discovery, che non hanno nemmeno un Focus HD nella loro frequenza da tenere a 5-6 Mbps per guadagnare qualcosa. Non a caso l'unica frequenza che non soffre è quella con i soli canali Fox/Nat Geo + calcio, quando i canali calcio sono cartellati.

Sky UK sui suoi transponder mette sempre al massimo un solo canale sportivo per transponder, accompagnato in genere da due canali HD non sportivi (meno divoratori di banda). Fa' i conti: 43 Mbps, togli 5-6 per flussi audio (meno numerosi che se ci fossero 5 canali) e dati. Restano circa 37-38 Mbps da suddividere fra 3 canali di cui solo uno sportivo. Fa tutta la differenza del mondo, a meno che il tuo encoder non si metta a fare miracoli.

Bye, Chris
 
rmk ha scritto:
I 3 TP utilizzati da Sky HD sono tutti da 33 Mhz e con data rate a 53 Mbps.
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Fonte?

rmk ha scritto:
I TP utilizzati per l'HD da Sky UK sono da poco più di 35 Mhz e con data rate a circa 43 Mbps: infatti sono in DVB-S2, ma QPSK (Sky Italia utilizza 8PSK) e il FEC 3/4 (contro i 2/3 di Sky Italia).
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Ti rimando ad un sito di Astra:
http://www.ses-astra.com/business/en/satellite-fleet/interactive-fleet-map/index.php

Se ti metti su interactive fleet map e calchi i vari satelliti a 28.2 ti fa vedere la larghezza di banda(in numero) dei vari tp che compongono un satellite.;) ;)

rmk ha scritto:
Il symbol rate indica il numero di simboli trasmessi per ogni secondo, quindi determina la larghezza di banda ed è molto importante per il data rate.
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Casomai sarà l'inverso:è la banda che determina il Symbol Rate e quindi il BitRate.

La banda di un transponder, come di un qualsiasi ricevitore o trasmettitore in telecomunicazioni viene progettata tramite circuiti hardware in stripline o altre tecnologie ed è essa che poi viene usata per definire in sede di collaudo il Symbol Rate, il BitRate utile. Si parte da essa e non viceversa. ;)

Almeno è questo quello che mi hanno insegnato, sia a scuola, tanto tempo fa, che nei corsi fatti durante i lunghi anni trascorsi in Azienda. Poi fate voi, non voglio assolutamente prevaricare nessuno. ;)

Ognuno quì espone le proprie idee ma i fondamentali sono quelli che ho descritto, poi, ripeto ognuno succhia quello che può e ne trarrà sicuramente giovamento. :eusa_think:

Ciao giancarlo
 
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