Come miscelare 2 antenne UHF in zona Attigliano (TR)

piersan

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Ripropongo un tema che mi interessa particolarmente. Riguarda gli impianti di antenna nella zona Attigliano, Giove, Guardea, Alviano e altri comuni in provincia di Terni.
PROBLEMINO....

Premesso che:
- le zone in questione sono coperte dai centri trasmittenti di Monte Peglia e Monte Amiata, distanza in gradi circa 30°
- da mie rilevazioni ormai considerabili sicure, occorre ricevere i seguenti canali nazionali (escludendo volutamente i canali locali):
da Monte Peglia con polarizzazione orizzontale 26-28-29-30-40 (RAI) - 50 (DFree) non trasmessi da Amiata
da M.te Amiata con polarizzazione verticale 36-42-47-49-52-56-60 trasmessi anche da Peglia in orizzontale ma con campo scarso che non consente sufficiente qualità di ricezione

Considerato che i canali che si vogliono ricevere dai 2 siti sono oltre 6 per ciascuno (oltre la portata dei comuni miscelatori iniettori, tipo MEF) e che sono ben distribuiti sia in IV sia in V banda, quindi non si può fare ricorso a miscelatori o amplificatori con ingressi di banda... quale soluzione suggerite?
Non suggerite le centraline digitali programmabili, perché la conosco anche io ma non sono una soluzione economicamente sostenibile per impianti singoli.
Neanche le centraline a moduli.

Vi dico che al momento io utilizzo un amplificatore FR MAP313 a 2 ingressi UHF e amen... salvo regolare gli attenuatori dei due ingressi per evitare eventuali problemi di BER o di livello. Il risultato è piuttosto buono: i canali Rai ricevuti con antenna verso il Peglia non sono disturbati dall'antenna verso l'Amiata, poiché dall'Amiata non sono trasmessi e la diversa polarizzazione riduce al minimo gli echi riflessi; i canali Mediaset e Timb ricevuti da Amiata non sono disturbati dall'antenna verso il Peglia poiché il campo ricevuto da tale trasmettitore è circa 20 dB inferiore a quello dell'Amiata e inoltre i due trasmettitori sono sincronizzati fra loro. Infine, utilizzo di norma antenne direttive, tipo BLU220F per il Peglia in orizzontale e BLU420F per l'Amiata (i segnali sono di livello inferiore) in verticale.
Attendo pareri... Grazie.
 
piersan ha scritto:
Ripropongo un tema che mi interessa particolarmente. Riguarda gli impianti di antenna nella zona Attigliano, Giove, Guardea, Alviano e altri comuni in provincia di Terni.
PROBLEMINO....

Premesso che:
- le zone in questione sono coperte dai centri trasmittenti di Monte Peglia e Monte Amiata, distanza in gradi circa 30°
- da mie rilevazioni ormai considerabili sicure, occorre ricevere i seguenti canali nazionali (escludendo volutamente i canali locali):
da Monte Peglia con polarizzazione orizzontale 26-28-29-30-40 (RAI) - 50 (DFree) non trasmessi da Amiata
da M.te Amiata con polarizzazione verticale 36-42-47-49-52-56-60 trasmessi anche da Peglia in orizzontale ma con campo scarso che non consente sufficiente qualità di ricezione

Considerato che i canali che si vogliono ricevere dai 2 siti sono oltre 6 per ciascuno (oltre la portata dei comuni miscelatori iniettori, tipo MEF) e che sono ben distribuiti sia in IV sia in V banda, quindi non si può fare ricorso a miscelatori o amplificatori con ingressi di banda... quale soluzione suggerite?
Non suggerite le centraline digitali programmabili, perché la conosco anche io ma non sono una soluzione economicamente sostenibile per impianti singoli.
Neanche le centraline a moduli.

Vi dico che al momento io utilizzo un amplificatore FR MAP313 a 2 ingressi UHF e amen... salvo regolare gli attenuatori dei due ingressi per evitare eventuali problemi di BER o di livello. Il risultato è piuttosto buono: i canali Rai ricevuti con antenna verso il Peglia non sono disturbati dall'antenna verso l'Amiata, poiché dall'Amiata non sono trasmessi e la diversa polarizzazione riduce al minimo gli echi riflessi; i canali Mediaset e Timb ricevuti da Amiata non sono disturbati dall'antenna verso il Peglia poiché il campo ricevuto da tale trasmettitore è circa 20 dB inferiore a quello dell'Amiata e inoltre i due trasmettitori sono sincronizzati fra loro. Infine, utilizzo di norma antenne direttive, tipo BLU220F per il Peglia in orizzontale e BLU420F per l'Amiata (i segnali sono di livello inferiore) in verticale.
Attendo pareri... Grazie.

personalmente penso che farei la stessa cosa anchio,..

magari, a livello sperimentale, proverei un'unica antenna, non troppo direttiva, orientata a 45°, ne verticale ne orizzontale, per intenderci,.. da dirigere tra le due fonti, magari con prevalenza verso i segnali più deboli, o valutando di volta in volta l'equalizzazione e la qualità dei segnali..

mi sembra di ricordare che una pol a 45°, abbia una perdita di 3 dB rispetto a quella ottimale....
è l'unico esperimento economico che, al momento, mi venga in mente..
 
sfoligno ha scritto:
personalmente penso che farei la stessa cosa anchio,..

magari, a livello sperimentale, proverei un'unica antenna, non troppo direttiva, orientata a 45°, ne verticale ne orizzontale, per intenderci,.. da dirigere tra le due fonti, magari con prevalenza verso i segnali più deboli, o valutando di volta in volta l'equalizzazione e la qualità dei segnali..

mi sembra di ricordare che una pol a 45°, abbia una perdita di 3 dB rispetto a quella ottimale....
è l'unico esperimento economico che, al momento, mi venga in mente..

grazie per l risposta. devo dirti che ho provato anche con una sola antenna UHF. Come ho detto, la distanza fra i due siti trasmittenti è di 30°. Da Monte Peglia si ricevono i segnali Rai con livelli che vanno, a seconda dei mux, da 58 a 64 dBmicroV, però c'è l'outsider DFree ch. 50 (non trasmesso dall'Amiata) che si riceve con livello inferiore, circa 51 dBmicroV. Dall'Amiata, i mux Mediaset e Timb si ricevo con livelli che vanno da 50 a 56 dBmicroV, quindi leggermente inferiori. Ora, ho verificato che se si sposta anche di poco l'orientamento dell'antenna in polarizzazione verticale, diciamo di 15°, il segnale diminuisce molto e può anche calare di MER e BER. Ma se oltre a spostare di 15° si cambia la polarizzazione l'effetto è drammatico...
Diciamo che 1 sola antenna potrebbe funzionare se i due siti avessero stessa polarizzazione, ponendo l'antenna circa a metà o meglio magari a 20° dal Peglia che ha segnali più forti e a 10° dall'Amiata... Ma la diversa polarizzazione rende tutto più difficile: si può provare con una polarizzazione a 45° come dici tu, ma anche un azimut a cavallo fra i due siti...
E poi, come si fa a polarizzare un'antenna a 45°?? Con un raccordo per pol. verticale (tipo FR PV10)? Magari ci provo con una logaritmica LP45, che uso spesso, che ha un angolo di apertura non proprio stretto.
 
piersan ha scritto:
grazie per l risposta. devo dirti che ho provato anche con una sola antenna UHF. Come ho detto, la distanza fra i due siti trasmittenti è di 30°. Da Monte Peglia si ricevono i segnali Rai con livelli che vanno, a seconda dei mux, da 58 a 64 dBmicroV, però c'è l'outsider DFree ch. 50 (non trasmesso dall'Amiata) che si riceve con livello inferiore, circa 51 dBmicroV. Dall'Amiata, i mux Mediaset e Timb si ricevo con livelli che vanno da 50 a 56 dBmicroV, quindi leggermente inferiori. Ora, ho verificato che se si sposta anche di poco l'orientamento dell'antenna in polarizzazione verticale, diciamo di 15°, il segnale diminuisce molto e può anche calare di MER e BER. Ma se oltre a spostare di 15° si cambia la polarizzazione l'effetto è drammatico...
Diciamo che 1 sola antenna potrebbe funzionare se i due siti avessero stessa polarizzazione, ponendo l'antenna circa a metà o meglio magari a 20° dal Peglia che ha segnali più forti e a 10° dall'Amiata... Ma la diversa polarizzazione rende tutto più difficile: si può provare con una polarizzazione a 45° come dici tu, ma anche un azimut a cavallo fra i due siti...
E poi, come si fa a polarizzare un'antenna a 45°?? Con un raccordo per pol. verticale (tipo FR PV10)? Magari ci provo con una logaritmica LP45, che uso spesso, che ha un angolo di apertura non proprio stretto.

bhè! in effetti polarizzare a 45° è un pò problematico, io avevo pensato a polarizzare un pannello pu 4 con una staffa da ringhiere, solo che poi non ho mai trovato un sito idoneo per sperimantare...ma se come dici tu, il calo è eccessivo, a stò punto mi sà che è un'idea da scartare a priori..
 
Hai detto bene, D-Free l'outsider! :badgrin:
Sebbene io per primo non consigli mai di miscelare "alla bruta", purtroppo in questo caso si può solo procedere con il tentativo proposto, anche per ovvi motivi di costi.
Magari le differenti polarizzazioni e i canali differenziati aiuteranno nell'impresa.
Tuttavia "a naso", io utilizzerei antenne direttive, ma identiche tra loro (semmai poi mi aiuterei con le singole regolazioni di guadagno dell'ampli, se necessario) con tratti di cavo antenna -> ampli pure identici (lunghezza, marca e tipo).
...Giusto nel tentativo di mettere un punto fermo sugli inevitabili sfasamenti che comunque saranno presenti. ;)
Va da sé che nel caso non interessi affatto ricevere D-Free oppure nel caso in cui in futuro venga irradiato anche dall'Amiata, basterà procurarsi uno dei filtri-mix ch. 26÷30 +40 su un ingresso e TV -(26÷30 +40) sull'altro, che sempre più spesso vari produttori stanno immettendo sul mercato. :icon_cool:
 
AG-BRASC ha scritto:
Hai detto bene, D-Free l'outsider! :badgrin:
Sebbene io per primo non consigli mai di miscelare "alla bruta", purtroppo in questo caso si può solo procedere con il tentativo proposto, anche per ovvi motivi di costi.
Magari le differenti polarizzazioni e i canali differenziati aiuteranno nell'impresa.
Tuttavia "a naso", io utilizzerei antenne direttive, ma identiche tra loro (semmai poi mi aiuterei con le singole regolazioni di guadagno dell'ampli, se necessario) con tratti di cavo antenna -> ampli pure identici (lunghezza, marca e tipo).
...Giusto nel tentativo di mettere un punto fermo sugli inevitabili sfasamenti che comunque saranno presenti. ;)
Va da sé che nel caso non interessi affatto ricevere D-Free oppure nel caso in cui in futuro venga irradiato anche dall'Amiata, basterà procurarsi uno dei filtri-mix ch. 26÷30 +40 su un ingresso e TV -(26÷30 +40) sull'altro, che sempre più spesso vari produttori stanno immettendo sul mercato. :icon_cool:

Grazie per il consiglio, Andrea. Intervenendo su impianti "datati" presenti nella zona, fatti per l'analogico, ho potuto rilevarne diversi composti da:
- una antenna IV banda in orizzontale verso il Peglia (si riceveva Rai Due, Canale 5, Rete 4), spesso estesa nel centralino fino al canale 37 (Rai Tre Lazio)
- due antenne V banda accoppiate con accoppiatore (tipo FR TM5), una in orizzontale sul Peglia (Rai Tre Umbria ch. 49 e altri) e una in verticale su Amiata.
- immancabile VHF III banda su Peglia per Rai Uno (ch. H) e Italia Uno (ch. H1)

Altri, meno sofisticati, adotta(va)no una logaritmica sul Peglia e una V banda in verticale su Amiata, con amplificatore ingressi LOG + V banda.

Come vedi, già allora si accoppiavano due antenne V banda per poter avere il meglio della ricezione da Peglia e Amiata... e sarebbero attuali anche ora.
Ricordo, però, che dove si accoppiavano 2 antenne in V banda, una su Peglia e una su Amiata, Rai Tre Umbria sul 49 si vedeva con marcata doppia immagine (ovvio), mentre altri canali analogici, trasmessi solo dall'Amiata, erano perfetti. Con il digitale sembra che la cosa funzioni anche meglio di prima...

Sembra quasi che chi ha fatto i master plan per la zona ne abbia tenuto conto...
 
Se proprio non si può far altro che miscelare alla "membro di segugio"... :D
...bisogna pensarla come se i segnali fossero MFN o analogici.
;)

1) La massima direttività e la pulizia del lobo aiutano sicuramente.
2) Il fatto che le antenne siano identiche non è obbligatorio, anzi, in alcuni casi le esigenze specifiche dello scenario, possono consigliare di usare antenne diverse, appunto con caratteristiche di lobi differenti. (ad esempio per sfruttare un minimo lobo laterale con una ed un miglior rapporto A/I con l'altra)
3) Bisognerà giocare sui livelli dell'amplificazione, consapevoli che le inevitabili oscillazioni di propagazione creeranno guai, prima o poi.
4) Se le antenne non sono allineate (nella stessa direzione) non è rilevante che abbiano la stessa lunghezza di cavo.

Anzi, posto di avere i dipoli delle antenne esattamente uno sopra l'altro (che ruotando le antenne sul palo non è mai così) cioè che le antenne fossero fisicamente alla stessa identica distanza da entrambi i siti (insomma, come se ne avessimo una sola):

a) se avessi due antenne girate a 90° fra loro, volendo mettere in fase i segnali di un dato canale (in SFN) che ricevessi da due siti diversi, per tentare di beneficiare degli intervalli di guardia (anche avendo due antenne), dovrei avere cavi di lunghezze diverse, con appunto un ritardo elettrico pari a 90°, cioè un cavo dovrebbe essere diverso dall'altro di 1/4 d'onda (e multipli dispari).

b) se avessi due antenne a 180° fra loro, per mettere in fase i segnali di un dato canale (in SFN) che ricevessi da due siti diversi, per tentare di beneficiare degli intervalli di guardia (anche avendo due antenne), dovrei avere cavi di lunghezze diverse, in questo caso con un ritardo elettrico pari a 180°, cioè 1/2 d'onda e multipli dispari.

E' da notare che, essendo la lunghezza diversa dei cavi "giusta" su una sola frequenza e che antenne ruotate in direzioni diverse non saranno mai alla stessa distanza fisica dai due siti trasmittenti (come quando ce n'è una sola) il discorso di cui sopra è più teorico che pratico, primo perchè la lunghezza giusta dei cavi andrebbe trovata sperimentalmente, secondo, che la cosa, qualora funzionasse, sarebbe applicabile per un singolo canale o poco più.
;)


AG-BRASC ha scritto:
Tuttavia "a naso", io utilizzerei antenne direttive, ma identiche tra loro (semmai poi mi aiuterei con le singole regolazioni di guadagno dell'ampli, se necessario) con tratti di cavo antenna -> ampli pure identici (lunghezza, marca e tipo).
...Giusto nel tentativo di mettere un punto fermo sugli inevitabili sfasamenti che comunque saranno presenti. ;)
 
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