Delucidazioni a scopo didattico su Amplificatori per principiante

paco87

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Salve a tutti , devo dire che ultimamente mi sto appassionando tantissimo al mondo del digitale terrestre e grazie al forum sto imparando tante cose da autodidatta per mia cultura personale anche perchè studio tutt'altra cosa. Ma veniamo al dunque. Vorrei capire a scopo didattico cosa succede ad un segnale tipo quello postato in figura, in termini di potenza , qualità , C/N e BER nelle seguenti condizioni :

http://imageshack.us/photo/my-images/6/20120229192343.jpg/

1) aumento di guadagno dell'amplificatore che al momento della rilevazione della misura era di 30dB (ovviamente so che la misurazione fatta al decoder non è molto accurata )

Risposta che mi sono dato : all'aumentare del guadagno , aumenta la potenza ma diminuisce la qualità e peggiora il BER.

2) diminuzione di guadagno dell'amplificatore

Risposta che mi sono dato : al diminuire del guadagno , diminuisce la potenza ma aumenta la qualità e migliora il BER.


Poi c'è una domanda a cui non ho saputo darmi risposta , ed è la seguente :

come mai capita che nel caso di rumore impulsivo che mi si verifica solitamente quando passa una moto o automobili , peggiora solo il BER e non la qualità ???? E poi perchè su alcune frequenze si nota di più e su altre meno???

A questo secondo punto ho provato a rispondermi pensando che se lo squadrettamento causato dal disturbo impulsivo si nota di più su alcune frequenze è perchè forse quella frequenza arriva più debole e quindi è in un certo senso più amplificata e di conseguenza attira verso di se più disturbo, però non so se è veramente così. Infine una domanda che non c'entra molto con questo ma che riguarda sempre il digitale terrestre , perchè i siti mediaset premium , dgtvi , d-free non mi danno copertura mentre io invece riesco a vedere tutto anche se capita raramente un mini squadrettamento di pochi secondi ?? Non aggiornano i siti web????

Scusate se le domande sono banalissime , ho curiosità di sapere come funziona un impianto tv generico visto che è buona norma conoscere cosa abbiamo tra le mani e quindi a tasselli sto imparando un po di cose. Vi dirò di più, ultimamente guardo spesso i tetti, ho imparato i tipi di antenna e anche riconoscere alcuni modelli famosi come la Telves dat 45 HD ( che viene spesso usata per i problemi di rumori impulsivi), oppure alcune fracarro , emmesse , GBS insomma mi sto facendo una cultura. Grazie per le risposte e per la pazienza e vi auguro una buona serata. Saluti.
 
grazie mille , solo una cosa volevo chiedere : le osservazioni che ho fatto sono giuste o sbagliate ? Grazie ancora per il link e buona giornata. :)
 
paco87 ha scritto:
1) aumento di guadagno dell'amplificatore che al momento della rilevazione della misura era di 30dB (ovviamente so che la misurazione fatta al decoder non è molto accurata )

Risposta che mi sono dato : all'aumentare del guadagno , aumenta la potenza ma diminuisce la qualità e peggiora il BER.

2) diminuzione di guadagno dell'amplificatore

Risposta che mi sono dato :
.
al diminuire del guadagno , diminuisce la potenza ma aumenta la qualità e migliora il BER

Poi c'è una domanda a cui non ho saputo darmi risposta , ed è la seguente :

come mai capita che nel caso di rumore impulsivo che mi si verifica solitamente quando passa una moto o automobili , peggiora solo il BER e non la qualità ???? E poi perchè su alcune frequenze si nota di più e su altre meno???

A questo secondo punto ho provato a rispondermi pensando che se lo squadrettamento causato dal disturbo impulsivo si nota di più su alcune frequenze è perchè forse quella frequenza arriva più debole e quindi è in un certo senso più amplificata e di conseguenza attira verso di se più disturbo, però non so se è veramente così. Infine una domanda che non c'entra molto con questo ma che riguarda sempre il digitale terrestre , perchè i siti mediaset premium , dgtvi , d-free non mi danno copertura mentre io invece riesco a vedere tutto anche se capita raramente un mini squadrettamento di pochi secondi ?? Non aggiornano i siti web????

In ciò che hai scritto c'è una mezza verità:

"al diminuire del guadagno , diminuisce la potenza ma aumenta la qualità e migliora il BER"
è vero sino a quando il livello scende sotto la soglia di ricezione.

Quando si raggiunge il limite superiore o inferiore delle soglie di ricezione gli effetti sono molto simili (squadrettamenti, difficoltà nell'agganciare i mux, ecc.) Se non hai strumenti idonei non puoi capire qule è la vera causa perchè come sai la diagnostica dei tv e/o decoder è indicativa.

Non mi risulta che mediaset non aggiorni la sezione coperture ma so che dgtvi non è mai stato veritiero.
Dici che non dovresti ricevere alcuni canali che invece vedi discretamente, dove ti trovi?
 
flash54 ha scritto:
In ciò che hai scritto c'è una mezza verità:

"al diminuire del guadagno , diminuisce la potenza ma aumenta la qualità e migliora il BER"
è vero sino a quando il livello scende sotto la soglia di ricezione.

Quando si raggiunge il limite superiore o inferiore delle soglie di ricezione gli effetti sono molto simili (squadrettamenti, difficoltà nell'agganciare i mux, ecc.) Se non hai strumenti idonei non puoi capire qule è la vera causa perchè come sai la diagnostica dei tv e/o decoder è indicativa.

Non mi risulta che mediaset non aggiorni la sezione coperture ma so che dgtvi non è mai stato veritiero.
Dici che non dovresti ricevere alcuni canali che invece vedi discretamente, dove ti trovi?

Grazie mille per la risposta , io mi trovo a Camigliano (CE) , tempo fa ho trovato un PDF che risale ai tempi dello swtich off in campania dove dava copertura del mio paese al 99% su alcuni mux mediaset , il link è questo : http://www.google.it/url?sa=t&rct=j...db262KT_wQqSVAOqQ&sig2=fQZyzHtgF9530fpvqJWnLw è un file PDF . Buona Giornata e grazie ancora per la risposta :) intanto appena ho tempo do un occhiata al PDF che mi hai consigliato :)
 
scusa paco87 per curiosita' che decoder stai usando? onestamente un menu' cosi' ben fatto e' dura trovarsi
 
paco87 ha scritto:
1) aumento di guadagno dell'amplificatore che al momento della rilevazione della misura era di 30dB (ovviamente so che la misurazione fatta al decoder non è molto accurata )

Risposta che mi sono dato : all'aumentare del guadagno , aumenta la potenza ma diminuisce la qualità e peggiora il BER.

Dipende da vari fattori....
Intanto, bisogna vedere il livello del segnale in antenna ed il rumore introdotto dall'amplificatore.
Dopodichè... da dove hai messo l'amplificatore e dove effettui la misura.
In linea di principio, un amplificatore NON migliora mai il segnale perchè introduce un rumore aggiuntivo, però...
Se il segnale è debole ma qualitativamente buono e per arrivare al decoder, il cavo/distribuzione introduce una sensibile attenuazione, il rumore interno del decoder "sovrasta" quello del segnale utile. Pertanto amplificando vicino all'antenna, pur introducendo un rumore aggiuntivo, di fatto migliorerò la situazione al decoder.


paco87 ha scritto:
2) diminuzione di guadagno dell'amplificatore

Risposta che mi sono dato : al diminuire del guadagno , diminuisce la potenza ma aumenta la qualità e migliora il BER.

La risposta che devi darti è che l'amplificazione, nel tuo caso, o è eccessiva o non è affatto necessaria.
Considera poi che gli amplificatori NON HANNO UN GUADAGNO VARIABILE, pertanto, quella regolazione è solo un'attenuazione in ingresso.
Se, pur introducendo una sensibile attenuazione fra antenna ed amplificatore aumenta il BER, allora vuol dire che era saturato o l'amplificatore o il decoder (o entrambi)
Se un amplificatore introduce sempre un certo rumore, avere anche un'attenuazione fra antenna ed amplificazione significa che il rumore introdotto avrà più "peso", in quanto il segnale da amplificare arriverà all'amplificatore con un livello molto più basso.
...da cui si deduce la regola aurea di amplificare solo lo stretto necessario e che un'attenuazione fra antenna e amplificatore è ammissibile solo quando il livello del segnale ed il rapporto C/N sono alti.


paco87 ha scritto:
Poi c'è una domanda a cui non ho saputo darmi risposta , ed è la seguente :
come mai capita che nel caso di rumore impulsivo che mi si verifica solitamente quando passa una moto o automobili , peggiora solo il BER e non la qualità ???? E poi perchè su alcune frequenze si nota di più e su altre meno???

Peggiora il BER perchè aumentano i bit persi.
Il perchè non peggiori l'indicazione della "qualità" andrebbe chiesto... al produttore del decoder, dato che "qualità", a quanto mi risulta, non significa assolutamente nulla. :doubt:
Possiamo forse supporre che se il decoder riesce a correggere, nonostante il maggior numero di errori, la "qualità" (a valle) resti inalterata. (il che dimostra ancora una volta l'assoluta inutilità di trarre conclusioni con misure "qualità" da decoder)

Alla domanda perchè su alcune frequenze si noti di più e su altre di meno...
Se il segnale dell'emittente è forte, allora i bit si ricevono nonostante il disturbo impulsivo, quindi il BER non cambia o cambia meno.
In altre parole, dipende dal dislivello fra il segnale dell'emittente ed il disturbo.
;)
 
antennista61 ha scritto:
scusa paco87 per curiosita' che decoder stai usando? onestamente un menu' cosi' ben fatto e' dura trovarsi

Ciao Antennista61, il decoder è un I-Can 3810T, è un bel decoder è molto reattivo , ha un bel menu ricco di funzioni.Gli unici nei che ho riscontrato riguardano la schermatura del telecomando,infatti per alcune televisioni a causa della luminosità dell'immagine non è possibile cambiare canale , però il problema si risolve facilmente mettendo il decoder in posizioni strategiche oppure mettendo una striscia di nastro isolante sul frontalino,l'altro neo invece riguarda premium play che purtroppo non è possibile vedere poichè il firmware non lo supporta.

Tuner ha scritto:
Dipende da vari fattori....
Intanto, bisogna vedere il livello del segnale in antenna ed il rumore introdotto dall'amplificatore.
Dopodichè... da dove hai messo l'amplificatore e dove effettui la misura.
In linea di principio, un amplificatore NON migliora mai il segnale perchè introduce un rumore aggiuntivo, però...
Se il segnale è debole ma qualitativamente buono e per arrivare al decoder, il cavo/distribuzione introduce una sensibile attenuazione, il rumore interno del decoder "sovrasta" quello del segnale utile. Pertanto amplificando vicino all'antenna, pur introducendo un rumore aggiuntivo, di fatto migliorerò la situazione al decoder.




La risposta che devi darti è che l'amplificazione, nel tuo caso, o è eccessiva o non è affatto necessaria.
Considera poi che gli amplificatori NON HANNO UN GUADAGNO VARIABILE, pertanto, quella regolazione è solo un'attenuazione in ingresso.
Se, pur introducendo una sensibile attenuazione fra antenna ed amplificatore aumenta il BER, allora vuol dire che era saturato o l'amplificatore o il decoder (o entrambi)
Se un amplificatore introduce sempre un certo rumore, avere anche un'attenuazione fra antenna ed amplificazione significa che il rumore introdotto avrà più "peso", in quanto il segnale da amplificare arriverà all'amplificatore con un livello molto più basso.
...da cui si deduce la regola aurea di amplificare solo lo stretto necessario e che un'attenuazione fra antenna e amplificatore è ammissibile solo quando il livello del segnale ed il rapporto C/N sono alti.




Peggiora il BER perchè aumentano i bit persi.
Il perchè non peggiori l'indicazione della "qualità" andrebbe chiesto... al produttore del decoder, dato che "qualità", a quanto mi risulta, non significa assolutamente nulla. :doubt:
Possiamo forse supporre che se il decoder riesce a correggere, nonostante il maggior numero di errori, la "qualità" (a valle) resti inalterata. (il che dimostra ancora una volta l'assoluta inutilità di trarre conclusioni con misure "qualità" da decoder)

Alla domanda perchè su alcune frequenze si noti di più e su altre di meno...
Se il segnale dell'emittente è forte, allora i bit si ricevono nonostante il disturbo impulsivo, quindi il BER non cambia o cambia meno.
In altre parole, dipende dal dislivello fra il segnale dell'emittente ed il disturbo.
;)

Grazie mille Tuner , sei stato chiarissimo. Avrei un ultima curiosità , visto che io ricevo tutti i canali da un unica fonte cioè Monte Faito , come mai alcune frequenze sono più deboli delle altre? E' una scelta dei gestori? Oppure è un limite fisico?? O sono entrambi o nessuno ? :D Buona Giornata.
 
paco87 ha scritto:
Grazie mille Tuner , sei stato chiarissimo. Avrei un ultima curiosità , visto che io ricevo tutti i canali da un unica fonte cioè Monte Faito , come mai alcune frequenze sono più deboli delle altre? E' una scelta dei gestori? Oppure è un limite fisico?? O sono entrambi o nessuno ? :D Buona Giornata.

Come per ogni postazione, le potenze ERP erogate per ciascun multiplex sono differenti. A volte si riscontrano differenze fra mux dello stesso operatore. Tieni presente che la potenza ERP di un canale dipende non soltanto dai watt ( o meglio kilowatt) del trasmettitore di potenza ma anche dal sistema radiante, cioè dal guadagno e dal diagramma di irradiazione delle antenne.
Un altro fattore che può influenzare il livello del segnale ricevuto è la quota di trasmissione, cioè l'altezza sul livello del mare alla quale sono poste le antenne. A volte, per certe postazioni, non è uguale per tutti gli operatori (vedi la Rai da Monte Cavo - RM - che si trova più in basso di Mediaset e di tanti altri operatori privati). La minore quota non significa nulla a brevi distanze, ma sulla lunga distanza va a incidere con la portata ottica, ovvero risente della curvatura della terra.
 
piersan ha scritto:
Come per ogni postazione, le potenze ERP erogate per ciascun multiplex sono differenti. A volte si riscontrano differenze fra mux dello stesso operatore. Tieni presente che la potenza ERP di un canale dipende non soltanto dai watt ( o meglio kilowatt) del trasmettitore di potenza ma anche dal sistema radiante, cioè dal guadagno e dal diagramma di irradiazione delle antenne.
Un altro fattore che può influenzare il livello del segnale ricevuto è la quota di trasmissione, cioè l'altezza sul livello del mare alla quale sono poste le antenne. A volte, per certe postazioni, non è uguale per tutti gli operatori (vedi la Rai da Monte Cavo - RM - che si trova più in basso di Mediaset e di tanti altri operatori privati). La minore quota non significa nulla a brevi distanze, ma sulla lunga distanza va a incidere con la portata ottica, ovvero risente della curvatura della terra.

Graziee mille per la spiegazione :)
 
Salve a tutti , in questo weekend mi sono messo a vedere un po i documenti che mi avete consigliato e ho imparato un po di cose grazie a voi !!! Ora ho fatto un calcoletto molto approssimativo su un segnale che parte dall'antenna e arriva al decoder usando come dati quelli del mio impianto (spero che siano giusti )Dunque mi sono fatto un schemetto :

GUADAGNO TOTALE

Supponiamo che il segnale ricevuto dall'antenna sia il minimo cioè 47dBuV , ho un amplificatore con guadagno da 30dB quindi avrò a monte un guadagno totale pari a 47 + 30 = 77 dBuV.

Le perdite fino a valle ( dietro al decoder) :

partitore con attenuazione 12 dB (ho preso un valore su tabella del catalogo fracarro ma non so se ho consultato bene la tabella , ma cmq essendo un esempio facciamo finta che sia un valore veritiero)

cavo di 20 metri che attenua 5dB ( ho supposto 0,25 db x 1 mt )

Prova della verità :

Quindi avrò un valore di visione a valle pari a : 77-12-5 = 60 dBuV

CONCLUSIONI E DOMANDE :

1) Concettualmente, al di la dei valori del problema che ribadisco possono essere errati , il calcolo per un dimensionamento molto ideale per quanto riguarda le perdite, è giusto ??

2) Nel caso in cui fosse corretto , Suppongo di avere un'antenna UHF con guadagno 16 dB , a parità degli altri valori ad eccezione dell'amplificatore che lo tolgo, ho a valle 46dbuV e quindi non percepibile, pertanto SOLO in quel caso dovrei usare una PICCOLA amplificazione,giusto??

PS: Scusate se posso aver scritto delle cavolate assurde ma questo è a grandi linee (forse molto grandi) quello che ho capito.

Grazie mille a tutti per l'aiuto didattico , Buona Domenica.
 
paco87 ha scritto:
...

1) Concettualmente, al di la dei valori del problema che ribadisco possono essere errati , il calcolo per un dimensionamento molto ideale per quanto riguarda le perdite, è giusto ??

2) Nel caso in cui fosse corretto , Suppongo di avere un'antenna UHF con guadagno 16 dB , a parità degli altri valori ad eccezione dell'amplificatore che lo tolgo, ho a valle 46dbuV e quindi non percepibile, pertanto SOLO in quel caso dovrei usare una PICCOLA amplificazione,giusto??

PS: Scusate se posso aver scritto delle cavolate assurde ma questo è a grandi linee (forse molto grandi) quello che ho capito.

Grazie mille a tutti per l'aiuto didattico , Buona Domenica.

Più o meno ci siamo, tranne che nella parte finale.
L'amplificazione serve a compensare le perdite nella rete di distribuzione e se come nel tuo esempio hai 46 dBuV sull'antenna ti ritroverai con 29 dBuV sulle prese. Hai una perdita di 17 dB che dovrai compensare con un ampli da circa 25 dB perchè amplificando di soli 20 dB ti ritroveresti con un segnale vicino al limite inferiore e ciò rende precaria la ricezione.
 
Nel modo reale (e l'hai notato anche tu stesso), per mille ragioni i segnali ricevuti non sono tutti della stessa ampiezza. Pertanto, fare riferimento ad 1 solo segnale, in pratica non è una buona idea.
La procedura corretta consiste nel fare in modo che alle prese non ci siano nè segnali troppo forti nè segnali troppo deboli.
Considera che un segnale troppo debole non si riceve ma non preclude la ricezione degli altri più forti.
Al contrario uno troppo forte, andando a saturare il decoder, può invece causare problemi alla ricezione di tutti i segnali.
Qualora i dislivelli fra i vari segnali siano eccessivi (perlatro improbabile ricevendo da una singola postazione), prima di entrare nell'impianto di distribuzione sarà necessario livellare.
;)

paco87 ha scritto:
CONCLUSIONI E DOMANDE :

1) Concettualmente, al di la dei valori del problema che ribadisco possono essere errati , il calcolo per un dimensionamento molto ideale per quanto riguarda le perdite, è giusto ??

2) Nel caso in cui fosse corretto , Suppongo di avere un'antenna UHF con guadagno 16 dB , a parità degli altri valori ad eccezione dell'amplificatore che lo tolgo, ho a valle 46dbuV e quindi non percepibile, pertanto SOLO in quel caso dovrei usare una PICCOLA amplificazione,giusto??
 
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