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(discussione tecnica) Channel Bandwidth dei canali in HD di Sky

Poles1974 ha scritto:
Perfetto, rmk.

Pipione, tieni presente che comunque ai 53 Mbps devi togliere flussi audio e dati epg e azzi vari. Alla fine per il flusso video restano disponibili all'incirca 46-47 Mbps. Se li suddividi per 5 canali, vedi che vai su valori medi di poco superiori ai 9 Mbps a canale (di cui 4 sportivi, che sono quelli che richiederebbero più banda...): classica coperta corta. Idem per i 5 canali fra cinema + discovery, che non hanno nemmeno un Focus HD nella loro frequenza da tenere a 5-6 Mbps per guadagnare qualcosa. Non a caso l'unica frequenza che non soffre è quella con i soli canali Fox/Nat Geo + calcio, quando i canali calcio sono cartellati.

Sky UK sui suoi transponder mette sempre al massimo un solo canale sportivo per transponder, accompagnato in genere da due canali HD non sportivi (meno divoratori di banda). Fa' i conti: 43 Mbps, togli 5-6 per flussi audio (meno numerosi che se ci fossero 5 canali) e dati. Restano circa 37-38 Mbps da suddividere fra 3 canali di cui solo uno sportivo. Fa tutta la differenza del mondo, a meno che il tuo encoder non si metta a fare miracoli.

Bye, Chris

Mi sa che state un po confondendo: una prima volta avete detto che la larghezza di banda non poteva essere 33 Mhz bensì 53 Mhz.

Dopo che ho fatto presente che quel numerino magico (53) sul TS Reader voleva soltanto significare il Bitrate (53 Mbit/s) che stava campionando lo stesso Ts Reader, allora avete preso la palla al balzo per dichiarare che un canale largo 33 Mhz emette un flusso con una velocità di 53 Mbit/s.

Il che non è vero perchè ho fatto i conti e con una larghezza di banda di 33 Mhz il Bitrate utile considerando la Modulazione 8PSK (moltiplico infatti per tre il valore della velocità di simbolo, infatti si sa che 2^3=8), considerando il Fec (infatti moltiplico il Bitrate bruto per 2/3) e infine tengo conto del fattore di Reed-Solomon (infatti moltiplico il tutto per 188/204), è di 45 Mbit/s.

Tutti questi parametri fanno parte del DVB sia esso satellitare che digitale terrestre o cavo. Siccome il tp trasmette con un panettone a coseno rialzato questo viene indicato come roll-off e nel nostro caso il valore è di 0,35.

Normalmente si usano valori più bassi tipo 0,20, ma questo tp come gli altri due trasmettono in DVB-S2 e quindi viene usato questo valore.


Ad esempio se voglio sapere quanto Bitrate mi viene generato da un canale in DVB-S con modulazione QPSK avente la stessa banda 33 Mhz occorre nuovamente dividere la banda (33 Mhz) per 1.20 (infatti il valore del roll-off per il DVB-S è 0,20) e quindi si ha la velocità di simbolo di 27,5 che moltiplico per 2 (infatti nel QPSK 2^2=4) e mi viene 55 Mbit/s. Questo dato è la velocità bruta.

Poi, per tenere conto che stiamo trasmettendo con un certo Fec (ammettiamo un fec di 3/4 come di uso quasi comune nel QPSK) e con un fattore RS (Reed-Solomon) di 188/204 si avrà:

55 Mbit/s * 3/4=41,25 Mbit/s dopo di che lo moltiplico per 188/204 per avere finalmente il valore di 38 Mbit/s.

Quindi come vedete il fatto di trasmettere col DVB-S2 invece che col DVB-S mi fa guadagnare ( a parità di banda= 33 Mhz) 7 Mbit/s.

Naturalmente giocando col Fec posso ottenere anche un guadagno più grande, ma in questo caso la trasmissione risulterebbe meno robusta e si perderebbe del tutto il guadagno di BitRate acquisito. Ci deve essere sempre un equilibrio.

Scusate il pistolotto, ma è necessario per capire come funziona il tutto e come i vari parametri giocano nel sistema.

Ciao Giancarlo
 
pipione ha scritto:
Mi sa che state un po confondendo: una prima volta avete detto che la larghezza di banda non poteva essere 33 Mhz bensì 53 Mhz.

Quello è stato un mio errore iniziale: sapevo, per averlo letto in diversi post di alcuni utenti, che il bitrate totale disponibile con cui trasmetteva Sky Italia era di 53 Mbit/sec, e inizialmente non avevo capito la tua richiesta, confondendo il dato della larghezza di banda con quello del flusso dei dati. Ciò non vale per gli altri utenti, che hanno sempre fatto riferimento a software che misurano il flusso di dati, e non la larghezza di banda.

Anche tu, d'altra parte, sei partito prendendo per buone rilevazioni di un sito internet (linowsat) che in molti non considerano particolarmente affidabile per le modalità con cui effettua le rilevazioni e per il bitrate variabile cui sono sottoposti continuamente i canali presenti in diversi bouquet. Idem per i software presenti su alcuni ricevitori, che misurano con un buon grado di affidabilità il bitrate presente in un determinato istante, ma sono scarsamente attendibili sui valori medi di trasmissione di un evento. Software come il TS Reader su questo vengono di solito considerati più prestanti, perché possono calcolare i dati sul bitrate per periodi più prolungati, riducendo i margini di errore dovuti al bitrate variabile.

Detto questo, io non ho le basi tecniche per dire chi ha ragione fra i tuoi calcoli basati sulla teoria della tecnica di trasmissione digitale e quelli del software in possesso di Boothby. Quello che volevo dire è che comunque, anche nella migliore (per noi utenti di Sky) ipotesi che il datarate complessivo sia di 53 Mbps, la coperta resterebbe comunque molto molto corta, ed insufficiente a garantire un'apprezzabile qualità di visione HD, specie sui transponder di cinema e sport. Se poi hai ragione tu, ed il datarate è di 45 (a cui devi togliere dai 5 ai 7 Mbps per flussi audio e dati...), allora mi domando come in certe trasmissioni i canali riescano ancora a vedersi in modo relativamente accettabile.

Infine, per quanto riguarda la larghezza di banda dei transponder di Sky UK, quell'operatore utilizza in tutto 9 transponder per le trasmissioni HD. 5 sono sul satellite Astra 2A ed hanno larghezza di banda di 33 Mhz; gli altri 4 sono utilizzati sul satellite Astra 2B, e sono tutti a 33 Mhz in banda BSS.
Fonti: il sito SES astra che hai indicato tu, e soprattutto il documento presente a questo link.

Bye, Chris
 
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advanced85 ha scritto:
io no non sono un esperto in materia ma secondo me ha ragione pipione che oggi ha messo un link in un 'altra discussione dove si poteva vedre il bitrate degl iultim i10 giorni e li ho notato che l'audio dei canali hd occupava di bitrate poco perchè stanno trasmettendo con audio AC3 2.1 e non 5.1. e la somma tra bitrate audio e video dei 5 canali hd fa proprio circa 45 mb/s

Ti ringrazio e prendo lo spunto per chiarire prima un concetto e poi altri dettagli riguardo all'audio e al suo BitRate annesso nel flusso Mpeg dei canali trasmessi via sat. Molto spesso, nell'intercalare di ogni giorno, si usa definire banda quello che invece è il Bitrate o velocità del flusso digitale Mpeg.

Si dice normalmente nei servizi ADSL, tipo Fastweb, in internet: "Quel modem non ha banda sufficiente", oppure, "il tuo Provider non ti dà abbastanza banda", o "il Provider pinco palla ti assicura 10 Mb di banda".

L'avete sentito molte volte. Ma è un errore nei termini: la banda nei sistemi di telecomunicazione, una volta assegnata, rimane fissa, ciò che varia è la velocità dello stream detto anche BitRate. Esso varia, nello stesso sistema, che sia un modem che lavori con modulazioni 32QAM, 128QAM o decoder digitali DTT con 64QAM, al variare dei vari parametri.

Tipo: modulazione (QPSK, 64 QAM, o 8PSK), FEC o codice interno (con le sue variazioni 1/2; 2/3; 3/4,;5/6 e 7/8), 2k o 8k nel COFDM del DTT e infine col codice esterno RS (Reed-Solomon 188/204) che serve praticamente a correggere più efficacemente, usa algoritmi molto sofisticati tipo la Trasformata veloce di Fourier, il debole segnale che arriva dal satellite.

Naturalmente confermo quello che hai accennato circa l'impiego dell'AC3 2.1 nel flusso dell'audio: con tale flusso AC3, non c'è mica bisogno di trasmettere un Bit Rate di 5 o 6 Mbit/s!!!!!;) ;)

Il sistema AC3 usa il Dolby Digital nella versione 2.1 e non 5.1 sul Sat, anche sul SAT HD. Nonostante si dice tutto e il suo contrario, ancora l'audio lo si trasmette con bassissimi BitRate.

Il Dolby Digital lavora da un minimo di 96 kbps a un massimo di 640 kbps.

Rifacendomi al BitRate che BitRate Viewer (il mio addon annesso al Dreambox 800 HD) mi mostra durante una sessione di misura: và da 210 Kbit/s per due flussi (italiano e Inglese) su qualsiasi canale in HD di Sky Italia, a valori di circa 400 Kbit/s (sempre audio bilingue) su ZDF HD o Dar Erste HD.

Ora essendo i canali 5 per ogni transponder per conoscere il BitRate Audio occorre solo fare il prodotto 5*210 Kbit/s = 1,050 Mbit/s nel caso dei canali di Sky HD. Quindi non 5 o 6 Mbit/s come si è parlato precedentemente.

Ed ora vi dò il link di cui parlava advanced85:
http://www.satcodx.com/ita/

una volta dentro calcate Satcodx1: vi aprirà questo:
http://satcodx1.tele-satellite.com/ita/

scegliete Hot Bird 6,8,9:
http://satcodx1.tele-satellite.com/0130/ita/

Qui ogni canale ha una casellina rossa all'interno della quale c'è scritto TS ed un numero: è l'ultimo BitRate misurato: se calcate quella casellina vi dà lo storico di qualche settimana con le date.

Ma c'è di più: c'è pure la casellina rossa dell'Audio dove ad es su Fox HD vi dice che il suo ultimo Bitrate Audio è di 394 Kbit/s. :D :D :D :D

Attenzione il Bitrate comprende i due flussi (italiano e inglese) + dati: Bitrate medio 164 Kbit/s * 2 = 328 Kbit/s. Per arrivare a 395 Kbit/s occorre sommare dei dati forse relativi all'audio. Qualsiasi transponder inizia con una casella verde in cui c'è scritto DATA .....e c'è anche il suo BitRate ...Grande!! Non sfugge nulla quindi!

Bhè, se non altro se uno se lo studia ben benino arriverà sicuramente alla meta: Quanto BitRate trasmette un Transponder Sat HD. Qui ci sono tutti i dati, basta saperli valutare così da sgombrare qualche dubbio.

P.S. Occhio che il valore che io ho calcolato, cioè ricavarsi dalla banda (33 Mhz) il BitRate del transponder (45Mbit/s) è un valore strettamente teorico, in pratica può variare, ma sempre nell'intorno di quel valore, come sanno tutti gli ingegneri che progettano qualcosa o che hanno dimestichezza con i sistemi nel mondo reale!

Ciao belli
 
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pipione ha scritto:
Quello che ci arriva dal cielo.

Oltre a TSReader, visto non ti fidi, prova a salvare tutto lo stream del transponder, e dividi per il tempo.

Un minuto del transponder 53 sono 404101112 byte -> 3232808896 bit / 60 = 53880148.
pipione ha scritto:
Il sistema AC3 usa il Dolby Digital nella versione 2.1 e non 5.1 sul Sat, anche sul SAT HD.
Questa volta lo chiedo io, fonte?

Hai mai controllato un flusso audio 5.1 trasmesso da Sky?

Ad esempio la traccia inglese di Doctor House su Fox

house_eng.png

Poi questi giorni Sky sta giochicchiando con il 5.1 facendo disastri, ma la tua affemazione è assolutamente non corrispondente alla realtà.
pipione ha scritto:
Ora essendo i canali 5 per ogni transponder per conoscere il BitRate Audio occorre solo fare il prodotto 5*210 Kbit/s = 1,050 Mbit/s nel caso dei canali di Sky HD. Quindi non 5 o 6 Mbit/s come si è parlato precedentemente.
Poco fa:

National Geographic HD: 2 flussi audio ognuno da 423k
Fox HD: 1 flusso audio a 423k, 1 a 235k
Fox Crime HD: 1 flusso audio a 423k, 1 a 235k
Sky Calcio 1 HD: 1 flusso audio a 423k, 1 a 235k
Sky Calcio 2 HD: 1 flusso audio a 423k, 1 a 235k

La somma quanto fa? 3478k
Cosa ho detto ieri?
Boothby ha scritto:
Riguardo la distribuzione della banda del transponder 53,
- 46,52 Mbps: Video
- 3,4 Mbps: Audio
- 1,23 Mbps: NULL Packets
- tutto il resto è dati (EPG, ECM, tabelle varie)
 
Poles1974 ha scritto:
Non a caso l'unica frequenza che non soffre è quella con i soli canali Fox/Nat Geo + calcio, quando i canali calcio sono cartellati.
L'organizzazione di quella frequenza è molto particolare: infatti i canali calcio hanno complessivamente circa 16 Mbps di banda (anche quando sono cartellati) che vengono divisi tra i due canali, quindi non influiscono mai sul bitrate dei restanti canali (i due Fox e NatGeo) perchè sono separati nella gestione della banda.
Questa soluzione garantisce una qualità più o meno costante per i due Fox e NatGeo, però ha il difetto di sprecare sempre 16 Mbps, anche quando i due canali calcio sono inattivi (cioè cartellati).

pipione ha scritto:
Ti rimando ad un sito di Astra:
http://www.ses-astra.com/business/en/satellite-fleet/interactive-fleet-map/index.php

Se ti metti su interactive fleet map e calchi i vari satelliti a 28.2 ti fa vedere la larghezza di banda(in numero) dei vari tp che compongono un satellite.;) ;)
I TP utilizzati per l'HD di Sky UK sono trasmessi con symbol rate a 29500: come si fa a trasmettere in 33 Mhz con quel symbol rate?

pipione ha scritto:
Casomai sarà l'inverso:è la banda che determina il Symbol Rate e quindi il BitRate.
Hai ragione, mi sono espresso male.

pipione ha scritto:
ho fatto i conti e con una larghezza di banda di 33 Mhz il Bitrate utile considerando la Modulazione 8PSK (moltiplico infatti per tre il valore della velocità di simbolo, infatti si sa che 2^3=8), considerando il Fec (infatti moltiplico il Bitrate bruto per 2/3) e infine tengo conto del fattore di Reed-Solomon (infatti moltiplico il tutto per 188/204), è di 45 Mbit/s.
Nei tuoi calcoli è sbagliata la larghezza di banda oppure il roll-off perchè i TP di Sky (Italia) HD sono trasmessi con symbol rate a 27500 e non 22222 come emerge dal tuo calcolo.
Sulla larghezza di banda a 33 Mhz ho pochi dubbi (con roll-off 0.35 e symbol rate a 27500 la banda occupata dovrebbe essere di oltre 37 Mhz con il rischio di interferire i TP vicini), quindi probabilmente è il roll-off ad essere diverso da 0.35.
Si tenga presente che la nostra fonte (e quella di linowsat) per il roll-off è il NIT (una tabella dello stream) dove a volte capita di trovare qualche inesattezza, sopratutto per parametri "trascurabili" (dal punto di vista del ricevitore) come il roll-off che può essere rilevato automaticamente da tutti i decoder consumer.
Comunque la realtà è che il data rate di ogni TP di Sky HD è pari a 53 Mbps, su questo non ci sono dubbi.

Sull'argomento audio, confermo quanto detto da Boothby.
 
rmk ha scritto:
.........Nei tuoi calcoli è sbagliata la larghezza di banda oppure il roll-off perchè i TP di Sky (Italia) HD sono trasmessi con symbol rate a 27500 e non 22222 come emerge dal tuo calcolo.
Sulla larghezza di banda a 33 Mhz ho pochi dubbi (con roll-off 0.35 e symbol rate a 27500 la banda occupata dovrebbe essere di oltre 37 Mhz con il rischio di interferire i TP vicini), quindi probabilmente è il roll-off ad essere diverso da 0.35.

Ciao rmk, sapessi quanto mi hai fatto arrovellare il cervello.;) ;) Mi sono sorti dubbi su dubbi, mi chiedevo continuamente, ma dove ho sbagliato? In effetti hai ragione ;) Ma come è possibile: ti riporto una piccola parte di quel libricino di cui ho parlato nel mio primo post:

"Teoricamente con un roll-off=0.35, un canale con BW(BandWidth)=33Mhz supporta una velocitàdi simbolo massima FS=1/T=BW*(1+0.35)=33/1.35=24,4 MSimboli/s"

Se vedi bene è pari pari quello che succede nei transponders DVB-S2. Infatti ho,poi scoperto che tutti quei transponders trasmettono con un SR = 22000, cioè 22,00 Msymb/s. Andate a controllare su Lyngsat, su King of Sat, su linowsat, insomma dove volete, anche sui vostri decoders. Insomma tutti i Transponders sia di Hot Bird che di Astra che sono configurati in DVB-S2 adottano un Symbol Rate SR= 22000.

Tutti meno uno, e chi credete che sia quello che non è allineato? Si, avete indovinato! E' Sky Italia ::mad: :mad: :mad:

Nel DVB-S si usa invece un roll-off di 0.20: quindi avrò 33/(1+0.20)=33/1.20= 27500 MSymb/s !!!!!;) ;) ;)

Ma guarda un pò cosa succede: Sky Italia usa il roll-off (0.35) del sistema DVB-S2 mentre usa un SR (SymbolRate) 27500 del sistema DVB-S!!!! :5eek: :5eek:

Siamo alle comiche, solo noi potevamo essere fuori standard! C'ho perso na giornata, arrovellandomi la testa! Mortacci loro. :mad:


rmk ha scritto:
Comunque la realtà è che il data rate di ogni TP di Sky HD è pari a 53 Mbps, su questo non ci sono dubbi.

Su questo non sono d'accordo, ancora di più in vista delle novità di cui sopra.

rmk ha scritto:
Sull'argomento audio, confermo quanto detto da Boothby.

Su questo, in linea generale mi associo anche io: ho preso una topica solenne, sicuramente dovuta alla mia esperienza un po carente su questo lato (intendo Audio)

Ciao Giancarlo
 
Ultima modifica:
Non esiste un symbol rate apposito per il DVB-S o per il DVB-S2, la scelta del symbol rate avviene in base alla larghezza di banda del TP utilizzato.
Comunque su Hotbird ci sono ben 9 TP (di cui 3 sono di Sky) trasmessi in DVB-S2 con symbol rate 27500, quindi non c'è alcuna anomalia nel comportamento di Sky.
Inoltre esistono diversi fattori di roll-off: il DVB-S supporta il roll-off 0.35, ma con il DVB-S2 è stato introdotto il fattore 0.20 e 0.25 che va ad aggiungersi a 0.35 tipico del DVB-S.
Quindi Sky potrebbe utilizzare il fattore 0.20 per i TP DVB-S2 ed in questo caso tutto avrebbe senso: 33/1.20=27.5
Per provare questa teoria è necessario verificare il roll-off dei TP in questione tramite attrezzatura professionale (che io non ho), perchè il valore fornito da Linowsat o da altri software per PC potrebbe essere errato, in quanto viene letto dal NIT senza essere verificato.
 
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rmk ha scritto:
i canali calcio hanno complessivamente circa 16 Mbps di banda (anche quando sono cartellati) che vengono divisi tra i due canali, quindi non influiscono mai sul bitrate dei restanti canali (i due Fox e NatGeo)

Quindi, vuoi dire che quando va solo una delle due partite, quella avrà un bitrate elevato a scapito del solo altro canale calcio "cartellato", e che quando invece andranno entrambe le partite calcio hd, ognuna delle due avrà all'incirca 8 Mbps di media (a parte il bitrate variabile?).

Bye, Chris
 
rmk ha scritto:
Non esiste un symbol rate apposito per il DVB-S o per il DVB-S2, la scelta del symbol rate avviene in base alla larghezza di banda del TP utilizzato.
Comunque su Hotbird ci sono ben 9 TP (di cui 3 sono di Sky) trasmessi in DVB-S2 con symbol rate 27500, quindi non c'è alcuna anomalia nel comportamento di Sky.
Inoltre esistono diversi fattori di roll-off: il DVB-S supporta il roll-off 0.35, ma con il DVB-S2 è stato introdotto il fattore 0.20 e 0.25 che va ad aggiungersi a 0.35 tipico del DVB-S.
Quindi Sky potrebbe utilizzare il fattore 0.20 per i TP DVB-S2 ed in questo caso tutto avrebbe senso: 33/1.20=27.5
Per provare questa teoria è necessario verificare il roll-off dei TP in questione tramite attrezzatura professionale (che io non ho), perchè il valore fornito da Linowsat o da altri software per PC potrebbe essere errato, in quanto viene letto dal NIT senza essere verificato.

Ciao rmk
certo che non finisco mai di imparare ! ;) ;)

Bene bene è proprio quello che volevo. Finalmente si cominciano a porre dei punti fissi:

1) Il Symbol Rate SR è legato alla banda del transponder tramite il fattore (1+roll-off). Giusto?

In altre parole conoscendo il SR si può calcolare la larghezza di banda BW(BandWidth), ma devo conoscere con sicurezza il roll-off.

2)Il mio Dreambox, benedetto anche se in questa occasione mi ha indotto in errore più volte, nelle informazioni del transponder mi dice:
NIM A
Type DVB-S2
Modulation 8PSK
Orbital Position 130
Frequency 11785000
SymbolRate 27500000
Polarization HORIZONTAL
Inversion INVERSION_AUTO
Fec Inner FEC_2_3
Pilot PILOT_AUTO
Rolloff ROLLOFF_0_35

Piccola noticina:il Dream su questa stessa schermata però in DVB-S, non mi fa figurare il roll-off tra le informazioni.
Cosa ti pare?

Tu capirai che avendo questi dati

(e non tenendo in debita considerazione il Symbol Rate di 27500 )

e controllando che tutti i transponder in HD di Astra avevano SR=22000,

e ancora, non controllando bene quelli di Hot Bird,

è chiaro che ho fatto più di un azzardo nell'ultimo mio post! :mad: :mad: :mad:

Ma.....guarda che sono contento di sbatterci la faccia, e lo sto dicendo in pubblico, perchè solo così si cresce! ;) ;) ;)

Un ultima domandina rmk, tu hai detto:

rmk ha scritto:
Quindi Sky potrebbe utilizzare il fattore 0.20 per i TP DVB-S2 ed in questo caso tutto avrebbe senso: 33/1.20=27.5

E se, invece, il roll-off sia di 0.35, come indicato dal Dream, quale deve essere la BW, la Larghezza di banda?

Probabilmente mi dirai che il Dream toppa e il valore giusto è 0.20. E' cosi?

Allora in questo caso, dai che mi sto avvicinando, il BitRate Utile del Transponder, quello totale che comprende sia video, audio e dati è, o meglio dovrebbe essere 50,7 Mbit/s.

I conti sono presto fatti:

Rb= Velocità bruta=SR*3 (8PSK=3bit/simbolo)=27500Msimboli/s*3bit/simbolo=82,5 Mbit/s

Ru=Bitrate utile del Transponder=Rb*Fec*RS(fattore di Reed-Solomon)=
=82,5 Mbit/s*(2/3)*(188/204)= 50,69 Mbit/s.

Bhè, mi sono un pò di più avvicinato al valore di 53 Mb/s di Bootby. Step by step ;) ;) ;)

Ciao Giancarlo


Secondo me, e mi rivolgo ai mod, se ne dovrebbero aprire di + discussioni tecniche, in modo da chiacchierare su di un solo tema e avendo tutto il tempo per rispondere si ha la possibilità di approfondire. :lol: :lol: Certo poi c'è da considerare che non a tutti piacciono. Ma daltronde non sono mica obbligati a parteciparvi! ;) ;) ;)
 
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pipione ha scritto:
1) Il Symbol Rate SR è legato alla banda del transponder tramite il fattore (1+roll-off). Giusto?

In altre parole conoscendo il SR si può calcolare la larghezza di banda BW(BandWidth), ma devo conoscere con sicurezza il roll-off.
Esatto.


pipione ha scritto:
2)Il mio Dreambox, benedetto anche se in questa occasione mi ha indotto in errore più volte, nelle informazioni del transponder mi dice:

...

Rolloff ROLLOFF_0_35

Piccola noticina:il Dream su questa stessa schermata però in DVB-S, non mi fa figurare il roll-off tra le informazioni.
Cosa ti pare?
Non so, bisognerebbe capire se il software del DB rileva direttamente il roll-off o se lo prende dal NIT.

pipione ha scritto:
E se, invece, il roll-off sia di 0.35, come indicato dal Dream, quale deve essere la BW, la Larghezza di banda?
Con symbol rate 27500 e roll-off 0.35, la larghezza di banda dovrebbe essere di circa 37 Mhz (BW=27.5*1.35=37.125 Mhz).
Comunque inizio a pensare che il roll-off dei TP di Sky sia veramente di 0.35 perchè lo spazio c'è (ad esempio i TP vicini di 11785H sono 11747H e 11823H, quindi dovrebbe esserci il margine per occupare 37 Mhz senza interferire i "vicini") e poi per il DVB-S viene utilizzato solo il roll-off 0.35, quindi per trasmettere in DVB-S con symbol rate 27500 è necessario utilizzare sicuramente tutti i 37 Mhz (e non 33 Mhz come credevo in precedenza).
Forse è proprio questo l'errore che provocava l'anomalia nel calcolo.

pipione ha scritto:
I conti sono presto fatti:

Rb= Velocità bruta=SR*3 (8PSK=3bit/simbolo)=27500Msimboli/s*3bit/simbolo=82,5 Mbit/s

Ru=Bitrate utile del Transponder=Rb*Fec*RS(fattore di Reed-Solomon)=
=82,5 Mbit/s*(2/3)*(188/204)= 50,69 Mbit/s.

Bhè, mi sono un pò di più avvicinato al valore di 53 Mb/s di Bootby. Step by step ;) ;) ;)
L'errore di calcolo è "normale" perchè il DVB-S2 utilizza un diverso sistema FEC: il data rate che hai calcolato corrisponde a quello di un TP trasmesso in DVB-S 8PSK 27500 2/3, mentre trasmettendo in DVB-S2 8PSK 27500 2/3 il data rate sarà pari ai famosi 53 Mbps.
 
rmk ha scritto:
...........L'errore di calcolo è "normale" perchè il DVB-S2 utilizza un diverso sistema FEC: il data rate che hai calcolato corrisponde a quello di un TP trasmesso in DVB-S 8PSK 27500 2/3, mentre trasmettendo in DVB-S2 8PSK 27500 2/3 il data rate sarà pari ai famosi 53 Mbps.


Aspetta.......aspetta.....aspetta. Il DVB-S2 usa come modulazione l' 8PSK

Mentre il DVB-S usa il QPSK solo e non altri.

Ne sono arcisicuro:

il DVB-S2 è stato inventato apposta per avere una modulazione con diversi livelli 8PSK (3 bit/simbolo), 16APSK(4bit/simbolo), 32APSK(5bit/simbolo).

Fonte:http://www.crit.rai.it/eletel/2003-3/33-1.pdf

Poi per ciò che riguarda il Fec, il DVB-S2 sui canali HD di Sky usa il 2/3.

Mentre il DVB-S usa (generalmente ma non sempre) il 3/4.

Ma questo dipende dai Providers che adottano questo o altri Fec per guadagnare banda (o detto in altre parole: per aumentare il Bitrate) ;) ;)

Ciao Giancarlo
 
In teoria il DVB-S potrebbe essere utilizzato anche con la 8PSK, ma ciò non avviene perchè richiederebbe un rapporto C/N troppo elevato anche per applicazioni professionali.
Il DVB-S2 consente di avere un segnale più robusto oltre che più efficiente a livello di capacità, quindi è possibile utilizzare la 8PSK anche per applicazioni DTH consumer e la 16APSK e 32APSK per applicazioni professionali (che sono comunque rare).

pipione ha scritto:
Poi per ciò che riguarda il Fec, il DVB-S2 sui canali HD di Sky usa il 2/3.

Mentre il DVB-S usa (generalmente ma non sempre) il 3/4.
Mi riferivo alla diversa tecnica di codifica FEC utilizzata nel DVB-S2: le differenze ed i relativi effetti sono spiegati molto bene a pagina 10 nell'ottimo documento da te riportato.
 
rmk ha scritto:
In teoria il DVB-S potrebbe essere utilizzato anche con la 8PSK, ma ciò non avviene perchè richiederebbe un rapporto C/N troppo elevato anche per applicazioni professionali.
Il DVB-S2 consente di avere un segnale più robusto oltre che più efficiente a livello di capacità, quindi è possibile utilizzare la 8PSK anche per applicazioni DTH consumer e la 16APSK e 32APSK per applicazioni professionali (che sono comunque rare).

Mi riferivo alla diversa tecnica di codifica FEC utilizzata nel DVB-S2: le differenze ed i relativi effetti sono spiegati molto bene a pagina 10 nell'ottimo documento da te riportato.

Vedo con piacere che sei ferrato in materia.

Se il DVB-S usasse la 8PSK perderebbe molto della robustezza che caratterizza il QPSK!!

Ergo ci vorrebbe una padella molto più grande, ma la zona consumer non è molto reattiva in proposito: i normali utenti dovrebbero dotarsi di padelle più grandi oppure il trasponder dovrebbe aumentare di un bel pò la potenza in trasmissione.

Cosa chiaramente non realizzabile perchè il satellite è stato a suo tempo progettato con determinati parametri, oggi non suscettibili di variazione.

Se poi riescono a farlo......ok.

E' così?

Passando da palo in frasca mi chiedevo, rmk, se è possibile sapere in maniera definitiva questa benedetta larghezza di banda dei transponder 53, 64 e 82 in HD

Nel precedente post hai ipotizzato che, dati per sicuri fec=2/3, fattore di roll-off=0.35 e sopratutto SR=27500, la BW (Bandwidth) dovrebbe essere un po più di 37Mhz.

Ma questa banda non corrisponde a nessuna di quelle canoniche usate dai transponders che riempiono tutti gli Hot Bird.

http://www.eutelsat.com/news/media_library/brochures/hb8_brochure.pdf

http://www.eutelsat.com/news/media_library/brochures/hb9_brochure.pdf

http://www.eutelsat.com/news/media_library/brochures/hb10_brochure.pdf

http://www.tbs-satellite.com/tse/online/sat_hotbird_6.html

poi se vuoi c'è anche un link che li mette insieme tutti.

http://www.selkirkshire.demon.co.uk/analoguesat/comparisons/comparison3.html

Quindi penso che occorre trovare una combinazione di parametri abbastanza credibili in modo da trovare una BW congrua con quelle indicate dai link.

Possiamo prendere come punto di riferimento il Symbol Rate = 27500?

Tutto lascia pensare che quel SR sia certo. Quindi lo prendiamo per buono. OK?

La stessa cosa si può dire del roll-off? A questo punto non ne sono certo!

Il roll-off del transponder dappertutto è indicato come 0.35.

Mentre se fosse 0.20, come hai detto e come so, la BW sarebbe precisamente 33 Mhz che, guarda caso corrisponde precisamente ad una delle frequenze canoniche!

Guarda che però se fosse così il BitRate del transponder sarà 50,69 Mb/s

La cosa non sarebbe poi molto differente dai valori dati da Bootby (53 Mb/s)se solo consideriamo questo BitRate solo riguardante il video. Non tenendo conto dell'audio e dei dati (EPG, ECM, SI etc etc) che sommati possono anche superare i 3 Mbit/s.

Ma se l'audio usa l'AC3 5.1 i conti non tornano! Occorrerebbe più banda!

Nel link di satcodx alla frequenza 11785 H (tp 53) l'audio dice che è AC3 ma 2.1 Full Surround!!

Mentre sulla frequenza 11958 V (tp 64) l'audio dice che è Mpeg2 1.0 Single Channel.

Infine sulla frequenza 12341 V (tp 82) l'audio è di nuovo AC3 2.1 Full Sorround!


http://satcodx1.tele-satellite.com/0130/ita/

Purtroppo le notizie non sono certe e quindi si brancola nel buio.

P.S. Chiedo ai mod se è possibile mandare un file di Excel fatto da me in rete.(bitrate in funzione della banda), tramite Mega Manager.


Ciao Giancarlo
 
Ultima modifica:
Nel DVB-S2 non si usa il Reed Solomon, ma il LDPC e BCH.

Riguardo l'audio, è tutto alla luce del sole, e ti è già stato risposto qui.
Satcodx sbaglia, oltre a non essere segnalato il secondo flusso audio, il numero di canali per flusso si può sapere soltanto decriptandolo, quindi almeno che non abbiano una smartcard Sky collegata ai rilevatori quel numero è intentato.
 
pipione ha scritto:
mi chiedevo, rmk, se è possibile sapere in maniera definitiva questa benedetta larghezza di banda dei transponder 53, 64 e 82 in HD

Nel precedente post hai ipotizzato che, dati per sicuri fec=2/3, fattore di roll-off=0.35 e sopratutto SR=27500, la BW (Bandwidth) dovrebbe essere un po più di 37Mhz.

Ma questa banda non corrisponde a nessuna di quelle canoniche usate dai transponders che riempiono tutti gli Hot Bird.
L'unica soluzione per risolvere il mistero del roll-off/BW è di controllare direttamente i parametri in questione con un misuratore di campo (che purtroppo non ho) per ottenere una misurazione sicura, non ci sono altri modi.

pipione ha scritto:
Guarda che però se fosse così il BitRate del transponder sarà 50,69 Mb/s
Il roll-off non ha effetti sulla capacità del transponder (data rate).
Inoltre il tuo calcolo prevede il sistema FEC del DVB-S e non quello del DVB-S2 (che è diverso come spiegato anche da Boothby), quindi quel dato si riferisce alla capacità di un ipotetico transponder trasmesso in DVB-S 8PSK 27500 2/3, per il DVB-S2 il calcolo è diverso.
 
rmk ha scritto:
L'unica soluzione per risolvere il mistero del roll-off/BW è di controllare direttamente i parametri in questione con un misuratore di campo (che purtroppo non ho) per ottenere una misurazione sicura, non ci sono altri modi.

Il roll-off non ha effetti sulla capacità del transponder (data rate).
Inoltre il tuo calcolo prevede il sistema FEC del DVB-S e non quello del DVB-S2 (che è diverso come spiegato anche da Boothby), quindi quel dato si riferisce alla capacità di un ipotetico transponder trasmesso in DVB-S 8PSK 27500 2/3, per il DVB-S2 il calcolo è diverso.

Bene bene; si stanno diradando le nebbie!;) ;)

@Bootby @rmk

Quindi,allora il DVB-S2 non usa come codice interno Viterbi? In sua vece usa il codice a blocchi LDPC. Giusto?

Mentre come codice esterno, in sostituzione di RS (reed-Solomon) usa BCH (Bose-Chauduri-Hocquenghem)?

Allora tutto torna, nel senso che, i miei calcoletti, non c'azzeccavano nulla con il DVB-S2! :mad: :mad: :mad :mad:

Insomma, per curiosità, mi sono interessato, in passato, a come funziona il digitale Sat e, sbagliando ho preso un esempio di calcolo per il DVB-S e pari pari lo applicato al DVB-S2!!!!!!!!:mad: :mad: :mad:

Non considerando il sistema molto diverso, con architetture progettuali completamente diverse, l'uso di più sofisticati algoritmi che nulla avevano a che fare con il DVB-S.

Insomma, altra cantonata!! ;) ;)

Ma non fa niente, anzi sono contento, ripeto perchè queste cose sono talmente nuove che se non fai parte di determinate enclave anche universitarie, non ne verrai mai a conoscenza, o quanto meno molto tardi su qualche rivista del settore.

Un ultima domanda: ma allora, al momento, non c'è una possibilità pratica, voglio dire matematica, ma solo sperimentale, tramite strumenti appositi, mi pare di aver capito, per valutare, non tanto la larghezza di banda, quanto il fattore di roll-off?

E se si usasse, ad esempio, TS Reader come fa Bootby, avendo la possibilità, naturalmente, di "trattare" il DVB-S2 e l'HD?

Vi ringrazio tutte e due e anche Poles1974 il cui apporto non è stato da meno.

Ciao Giancarlo
 
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