DVB-T e interfaccia di canale

[pipione]

DVB-T e COFDM

Siccome vorrei iniziare a parlare di DVB-T a livello iniziale e non coperto dal corso da me effettuato nei mesi scorsi approfitterei per prendere lo spunto e riservarmi un approccio circa il COFDM, argomento ostico che farà certo venire dei grandi mal di testa a molti ma mi premuro di spiegarlo senza trattarlo troppo impegnativamente.
Qui mi soffermerò su argomenti non toccati nel precedente corso “Parlare un linguaggio tecnico comune (capire il DTT con parole semplici) e abbastanza nuovi in quanto sono argomenti iniziali, prima del DVBT e poi della codifica di canale nell’ambito del DVB-T (COFDM).

Quindi bando alle ciance e iniziamo!

Come sappiamo, o forse più di qualcuno sa, il Digitale è una sequenza di bit, una sequenza di 0 e 1 che io, a prima vista non riuscirò mai a capire se è una sequenza che viene da una telecamera, da una centrale telefonica o da chissà che.

E un segnale numerico, una sequenza di 1 e 0 e qualsiasi sistema in grado di trasferire questi bit, purchè sia a velocità adeguata, può essere utilizzato per portare la televisione in giro.

Il segnale nel canale ha una forma indipendente dal contenuto e questo è proprio il risultato della convergenza delle tecnologie. Allora per parlare di Digitale vediamo un po cosa si deve fare.

Innanzi tutto quando il segnale esce dalle telecamere bisogna codificarlo: il segnale video viene convertito in una sequenza di bit secondo un criterio di codifica standard. Questa codifica si chiama MPEG-2.

Primi nomi importanti che saltano fuori! Il segnale va a modulare una portante con una tecnologia che dipende da dove voglio far viaggiare il segnale.
Questa modulazione in termini numerici si chiama “Codifica di Canale”
Il segnale video viene elaborato con un criterio che dipende dal canale di trasmissione prescelto:

DVB-T COFDM
DVB-S QPSK
DVB-C 64QAM






http://www.2shared.com/photo/4tSHR-hQ/La_catena_di_diffusione__DVB.html


Poi si va su di una ‘ interfaccia di canale che nel caso del segnale RF è un’antenna di trasmissione e si va quindi in rete. Dall’altra parte con un percorso al contrario e una decodifica di canale e di sorgente, ho l’immagine sul televisore. Noi siamo quelli che prendono il segnale da fuori casa e se lo portano dentro in casa. Quindi dobbiamo conoscere come è il segnale fuori casa.

Esso sarà QPSK se proviene dal satellite, COFDM se è DVB-T e 64QAM se dovesse venire per caso dal cavo. Sarà molto improbabile però è un caso possibile anche questo.

Però sarà bene che noi conosciamo la codifica MPEG-2. Perché?
Perché le problematiche in RF io me le trovo poi come distorsione sul segnale video attraverso l’MPEG. Quindi un po’ di conoscenze sull’MPEG e poi un po di attenzione sulla codifica di canale e quindi le codifiche COFDM e QPSK, rispettivamente DVB-T e DVB-S. Il 64QAM come codifica di canale lo ignorerei perché il DVB-C (cavo) in Italia non è contemplato al momento.
Quindi vediamo un po di conoscenze sull’MPEG e poi magari un po di attenzione sulle codifiche di canale.

Si parte con la digitalizzazione del segnale attraverso una serie di operazioni in cui per sommi capi si arriva a trasformare una immagine che è una serie di punti in una matrice di numeri interi che possono essere facilmente confrontati tra di loro.


http://www.2shared.com/photo/r1B8y3E1/campionamento.html


http://www.2shared.com/photo/twDwVxf7/campionamento2.html


http://www.2shared.com/photo/iYZ3wT9u/Aliasing.html


http://www.2shared.com/photo/sEWYGCCh/Quantizzazione.html


Una matrice, quindi una tavola con dei puntini io non riesco ad elaborarla, se la trasformassi in una matrice di numeri interi o di bit riesco facilmente ad elaborarla con calcolatori che lavorano in questo momento con velocità impressionanti perché quando parlate di un clock di 3 GHz vuol dire che siamo in presenza di una macchina che può lavorare con una velocità operativa di 3 miliardi di operazioni elementari al secondo.

pipione

 

[Radius]

E' assolutamente apprezzabile lo sforzo divulgativo e penso che sia molto difficile riuscire a spiegare con linguaggio semplice dei concetti che generalmente posso essere un pochino complicati e di non immediata comprensione. Esiste tuttavia il rischio che la semplificazione distorca un po alcuni concetti per cui bisognerebbe "mettersi d'accordo" sul fatto che talune "semplificazioni", seppur non ortodosse vengono comunque accettate for sake of simplicity, quindi proprio al fine di facilitare la comprensione, altrimenti si corre il rischio che qualcuno leggendo storca un po' il naso e faccia partire diatribe che rendono ancora piu' difficile il tutto.

Ti faccio degli esempi partendo dal titolo, visto che a rigore a mio avviso in questo contesto sarebbe piu' corretto parlare di interfaccia radio piu' che di "interfaccia di canale"

Analogamente rimanendo nella terminologia, con "codifica di canale" tipicamente non ci riferisce alla tecnica di trasmissione numerica adottata per trasferire l'informazione sul canale radio ma piu' specificatamante alle tecniche di protezione che vengono adottate "on top" per far si che quest'informazione possa viaggiare sul canale radio rumoroso e, giunta al ricevitore, possa essere ricostruita correttamente (piu' o meno) anche a valle delle alterazioni/errori che il canale radio sicuramente avra' introdotto. Tipicamente la codifica di canale introduce quindi una ridondanza attraverso l'uso di opportuni codici di protezione (e qui la semplificazione impone di fermarsi)
Inoltre forse occorrerebbe precisare che il COFDM e' semplicemente un OFDM al quale e' stata aggiunta una codifica a correzione d'errore per irrobustire la trasmissione sul canale radio (ma va?) ma anche in questo caso ciascuna sottoportante viene modulata con una modulazione digitale (QPSK, 16QAM ecc) che puo' essere fissa oppure adattativa (e quindi anche in questo caso in fin dei conti ci si trovera' a demodulare un segnale QPSK, 64QAM e cosi via....). L'OFDM (coded o non coded) di per se' e' piu' una tecnica di accesso radio, nel senso che descive una modalita' di accesso/suddivisione delle risorse frequenziali che nel caso specifico e' una forma molto efficiente di FDM, ma esattamente cone nel FDM ogni portante sara' modulata digitalmente con una delle modulazioni note.

Ripeto, si tratta solo di precisazioni che in linea di principio si possono tranquillamente omettere se si accettano delle semplificazioni (anche di linguaggio)

 

[pipione]

Però con questa operazione io non ho fatto molto perché ho trasformato un segnale che aveva una banda passante di 5Mhz per esempio in un segnale che ha una banda passante (in bianco e nero) di 80Mhz. Di conseguenza non è che abbia fatto molto. Però ho messo il sistema in condizioni di essere elaborato, processato, come si dice.
E infatti il vantaggio è tutto lì: ora sono in grado di eliminare le “ridondanze”, cioè di elaborare il segnale con una macchina velocissima e quindi procedere all’eliminazione delle “ridondanze”

Cosa sono le “ridondanze”?

Le ridondanze sono quelle informazioni che io trasmetto ma che l’utente conosce già per cui anche se non le trasmettessi non ci sarebbero problemi! In tal caso allora io non le trasmetto per niente.

http://www.2shared.com/photo/ZYZKw44e/compressione_video_MPEG.html

Una ridondanza temporale classica è quella che si può vedere se guardiamo dei quadri in successione, per esempio se guardiamo una pellicola classica per cui i quadri in rapida successione sono ben fermi sulla nostra tavola, vediamo che la differenza fra quadri successivi è minima.
E non può essere che così perché se ogni quadro fosse molto differente dal precedente, il mio occhio non sarebbe in grado di ricostruire l’immagine, non solo, ma dopo qualche secondo mi si girerebbero gli occhi tra le orbite.

Quindi è necessariamente così e allora chiediamoci perché trasmettiamo sempre tutto il quadro completo. Adesso che abbiamo la capacità di elaborare il segnale e di avere tanta memoria disponibile che fino a qualche anno fa non c’era, allora potremo trasmettere un quadro e poi trasmettiamo le differenze tra il primo e il secondo e si arrangerà il calcolatore a valle a generare un secondo quadro. In tal modo trasmetteremmo solo le differenze fra quadri. Questa allora è una limitazione di ridondanza molto molto forte.

Poi esiste anche la ridondanza spaziale: ci sono aree di immagini con colore omogeneo per cui i cieli, una tavola di biliardo, una superficie, sono costituite da punti. Perché debbo trasmettere l’informazione punto per punto, io trasmetto l’informazione di un punto poi dico: tutte le famiglie di punti hanno le caratteristiche del primo. Anche in questo caso io ho eliminato parecchia informazione inutile da trasmettere.

E poi ci sono delle ridondanze statistiche.

Il risultato, comunque di tutta questa elaborazione fatta in laboratorio per ben 25 anni, è stato quello di ridurre il numero dei bit da trasmettere da quello nominale, che veniva fuori automaticamente sino a ridurlo di un fattore 80. Per cui se prima avevo bisogno, per un segnale a colori di 160 Mbit/s ora me ne bastano 2 Mbit/s grazie all’MPEG-2.
Ed è stata proprio questa grandissima, drastica riduzione di bit che ha permesso l’introduzione della distribuzione televisiva digitale. Perché 160 Mbit/s erano indistribuibili mentre 2 Mbit/s lo erano facilmente, non solo ma a questo punto potrei affasciarli assieme e trasmettere su di un solo canale televisivo, tre, quattro o cinque programmi .

pipione

 

[ispide]

Giusto per rimanere in tema, la codifica DVB-C in accordo alle specifiche Standard Europee, prevede 5 tipologie di costellazione dalla 16QAM alla 256QAM. La 64QAM ad esempio che viene ascritta all’intero sistema DVB-C non è propriamente giusta in quanto la modulazione QAM con costellazione come nel caso a 6 Bit/simbolo comporta equivocità con la modulazione COFDM a 64QAM dal momento che il DVB-C non include il codice convoluzionale, poiché il mezzo di trasmissione (cavo coassiale) sappiamo che è caratterizzato da un elevato rapporto C/N. Ecco per cui sarebbe auspicabile identificare la codifica DVB-C semplicemente con modulazione QAM, senza specificare mQAM dove la variabile (m) rappresenta appunto la costellazione utilizzata.
In sintesi :
DVB-S modulazione QPSK
DVB-T/H modulazione COFDM
DVB-C modulazione QAM

Per il resto, nulla da aggiungere se non apprezzando il forte impegno con cui Pipione divulga concetti tecnici e nonostante la tendenza sia indirizzata al The Sake of Simplicity come radius ha poc'anzi citato.

 

[pipione]

Osservazione giustissima, infatti hai ragione da vendere il codice convoluzionale di Viterbi non è proprio ascritto al DVB-C. Grande!

pipione

 

[pipione]

C’è un'altra faccia della medaglia, la decompressione che avviene in ricezione, ovvero la ricostruzione del segnale televisivo che si ricompone nel ricevitore, grazie all’MPEG funziona solo se si è in condizioni di Q.E.F (Quasi Error Free) ovvero con BER dopo Reed-Solomon a livello di 10^-11.

Cioè i miei bit sono quasi senza errori, dove quel quasi vuol dire che è ammesso un errore ogni 100 miliardi di bit. Quindi è una certezza statistica cioè lo 0.999.999.999.99.
Ecco siamo in queste condizioni qua, e si capisce anche perché.
Perché è chiaro che se io sto trasmettendo l’informazione, non so di una pagina e poi mando l’informazione di differenza per le pagine successive, se sbaglio un bit per la prima pagina, poi me lo porto dietro sino in fondo. Se sbaglio il colore del cielo e invece che celeste lo trasmetto o azzurro o rosso, poi per un po’ il mio cielo è rosso.

Quindi questa decompressione funziona solo se si è in condizioni di Q.E.F.

Adesso che abbiamo accennato per sommi capi all’MPEG, andiamo a vedere un attimo sulla codifica di canale cosa si può dire. Prima però di andare sulla codifica di canale, parliamo di due o tre cosette.

La prima è questa: parliamo di dati e simboli. Il bit sappiamo che è una cifra binaria o un 1 o uno 0.
Un flusso di bit è una sequenza di 1 e 0: ……. 0100010100101100…….tipo quella rappresentata qua. Messa così è una entità astratta, è un qualcosa che io ho in testa ma che non riesco a “realizzare”: devo “imprimere” questi 0 e 1 in una grandezza fisica, ad esempio in una tensione.

Alla fine viene fuori che la sequenza di sopra diventa una successione di tensione alta e tensione bassa, quindi diviene una forma d’onda . Ho trasformato i bit in simboli, dando al bit 1 il simbolo 1V e al bit 0 il simbolo 0V.
Nessuno mi dice che debbano essere quelli i valori:
potrei mettere bit 0=5V e bit 1= -17V. Va bene lo stesso purché sia chiaro che è una regola definita per tutti.

Però se debbo trasmettere in RF io non debba “imprimere” i bit su di una continua, perché una continua non può andare in antenna. Allora sarà bene che venga impressa su di una grandezza sinusoidale. Lo posso fare usando una modulazione di ampiezza, usando una codifica di canale di un certo tipo: 1 un valore alto e 0 un valore basso. Oppure di frequenza, dando alla frequenza bassa un certo simbolo e un bit 1 e alla frequenza alta un altro simbolo e il bit 0. Oppure di fase lasciando la sequenza inalterata e l’ampiezza pure.

Esistono poi delle modulazioni miste per rappresentare le quali ho bisogno di un qualcosa in più: della costellazione. La costellazione è la rappresentazione di una modulazione di fase o fase-ampiezza. Alle costellazioni sono associati i vari simboli il cui numero varia col tipo di simbolo.

Quindi un simbolo per il BPSK

Queste sono costellazioni BPSK. Vedete che ho due simboli: freccia verticale in alto e freccia verticale in basso ad uno il valore 1 e all’altro il valore 0.

Due simboli per il QPSK

Qui ho la mia modulazione quadrifase quella nota per le trasmissioni satellitariche posso rappresentare con quattro frecce o con quattro puntini. Perché? Perché io ho le modulazioni più complesse che se voglio rappresentarle è bene che usi dei puntini e non delle frecce.

Col QPSK ho quattro simboli, siccome la combinazione di due bit è (0,0) o (0,1) o (1,0) o (1,1) a questo punto io associo una coppia di bit ad ogni simbolo.

Quattro simboli per il 8 PSK

Col 16 PSK ho sedici simboli con una combinazione di 4 bit, quindi o con il 16 PSK o con il 16 QAM posso trasmettere contemporaneamente 4 bit per simbolo.

Quattro simboli per il 16QAM

Col 16 PSK ho sedici simboli con una combinazione di 4 bit, quindi o con il 16 PSK o con il 16 QAM posso trasmettere contemporaneamente 4 bit per simbolo.

6 simboli per il 64QAM

Per esempio qua, in 64QAM se riesco a rappresentare delle frecce partenti dal centro e terminanti nel puntino avrei delle difficoltà e poi anche di interpretazione.
Col 64 QAM trasmetto 6 bit per simbolo.

Perché faccio questo?

Perché la banda passante in RF non dipende dal Bit-Rate ma dalla velocità di simbolo.

Quindi a parità di bit se trasmetto più bit per simbolo, trasmetto un numero minore di simboli di conseguenza mi si restringe la banda passante.

Allora se ho una certa banda col BPSK, a parità di flusso di bit che trasmetto col QPSK, la banda passante si dimezza, col 16 QAM si dimezza ancora, col 64 QAM si divide per 1/6.



a) per trasmettere n bit per simbolo ho bisogno di 2^n simboli.

b) si privilegiano le costellazioni in cui i simboli si distinguono meglio.

c) più sono i simboli, più piccola è l'area di riconoscimento sicuro (serve un C/N maggiore).

d) Più sono i simboli, più bassa è la symbol-rate e più è stretta la banda passante.


Vediamo come mai.

Allora la modulazione 2PSK è una modulazione di ampiezza a portante soppressa. Allora se la banda passante in banda base è B, in RF è 2B come tutte le modulazioni di ampiezza.

Il QPSK è costituito da due moduli 2PSK messi in parallelo e una delle due viene sfasata di 90°.



http://www.2shared.com/photo/-KH1SfDA/QPSK.html


Allora se la banda passante in Banda Base era di un certo valore, la divido per 2, me la dimezzo e torno a B (due volte metà) poi si sommano completamente poiché sono alla stessa frequenza e le bande passanti si sovrappongono.


Quindi la banda passante del QPSK è la metà del precedente 2PSK.

Nella stessa maniera il 16 QAM che è la somma di 2(QPSK) mi dimezza ulteriormente la banda passante, quindi vedete che se il 16 QAM è la somma di 2 (QPSK) , il 64 QAM è la somma di 3 (QPSK).
Allora se il QPSK ha una certa banda passante, il 16 QAM ce l’ha dimezzata e il
64 QAM ne ha un terzo 1/3

pipione

 

[uvz]

Le ridondanze sono quelle informazioni che io trasmetto ma che l’utente conosce già per cui anche se non le trasmettessi non ci sarebbero problemi! In tal caso allora io non le trasmetto per niente.

http://www.2shared.com/photo/ZYZKw44e/compressione_video_MPEG.html

Una ridondanza temporale classica è quella che si può vedere se guardiamo dei quadri in successione, per esempio se guardiamo una pellicola classica per cui i quadri in rapida successione sono ben fermi sulla nostra tavola, vediamo che la differenza fra quadri successivi è minima.
E non può essere che così perché se ogni quadro fosse molto differente dal precedente, il mio occhio non sarebbe in grado di ricostruire l’immagine, non solo, ma dopo qualche secondo mi si girerebbero gli occhi tra le orbite.

Quindi è necessariamente così e allora chiediamoci perché trasmettiamo sempre tutto il quadro completo. Adesso che abbiamo la capacità di elaborare il segnale e di avere tanta memoria disponibile che fino a qualche anno fa non c’era, allora potremo trasmettere un quadro e poi trasmettiamo le differenze tra il primo e il secondo e si arrangerà il calcolatore a valle a generare un secondo quadro. In tal modo trasmetteremmo solo le differenze fra quadri. Questa allora è una limitazione di ridondanza molto molto forte.

In questo modo non limiti la ridondanza ma i DATI UTILI, in un video analogico, ma superflui nella compressione mpeg.

La ridondanza è trasmette gli stessi dati più volte. Esempio molto semplificato. Un video ha 200 righe di risoluzione, la ridondana massima sarebbe trasmetterne 400, il video due volte. Se durante il tragitto di comunicazione perdi delle righe, le prendi dalla seconda copia e la visualizzazione del video è corretta. Ovviamente nella pratica VIDEO i dati ridondanti sono meno dei dati utili.
In hardware avere un sistema informatico con un alimentatore da 50 watt e un altro alimentatore da 50 watt ma ridondante, non significa avere a disposizione 100 watt, ma se si rompe un alimentatore entra in funzione automaticamente l'altro e i 50 watt sono garantiti.

 

[elettt]

In realtà la ridondanza l'avevi trasmettendo TUTTI i quadri completi, in questo modo se anche una piccola parte andava persa nemmeno te ne accorgevi. Limitare la ridondanza in questo caso significa appunto non trasmettere dati inutili, dato che non cambiano nel tempo.
Se ho una immagine fissa con al centro una pallina che ruota, con la compressione Mpeg2 trasmetto solo una volta i dati della parte fissa e aggiorno in continuazione la parte mobile. In realtà c'è altro, se fosse solo così per trasmettere un programma sportivo avrei un bisogno di banda esagerato.

 

[pipione]

In questo modo non limiti la ridondanza ma i DATI UTILI, in un video analogico, ma superflui nella compressione mpeg.

La ridondanza è trasmette gli stessi dati più volte. Esempio molto semplificato. Un video ha 200 righe di risoluzione, la ridondana massima sarebbe trasmetterne 400, il video due volte. Se durante il tragitto di comunicazione perdi delle righe, le prendi dalla seconda copia e la visualizzazione del video è corretta. Ovviamente nella pratica VIDEO i dati ridondanti sono meno dei dati utili.
In hardware avere un sistema informatico con un alimentatore da 50 watt e un altro alimentatore da 50 watt ma ridondante, non significa avere a disposizione 100 watt, ma se si rompe un alimentatore entra in funzione automaticamente l'altro e i 50 watt sono garantiti.

Qui intendo un'altro tipo di ridondanza che è quella trattata nell' MPEG e nella sua compressione video. Vedi questa slide.

http://www.2shared.com/photo/auore3tW/ridondanza_e_irrilevanza_la_co.html

pipione

 

[pipione]

Segnale e Rumore

Nei segnali analogici l’informazione è legata alla forma del segnale. Qualsiasi segnale, durante il percorso verso l’utenza subisce una degradazione. Essa è irrecuperabile per isegnali analogici.

C’è un altro elemento importante, forse il più importante. E cioè la grande differenza che il digitale ha sull’analogico è il fatto che il degrado di segnale ovvero il rumore non può
più essere tolto, mentre sul digitale il rumore può essere cancellato.

Vediamo un segnale analogico, supponiamo che ad ogni livello corrisponda un livello di grigio. Quando ci sommo del rumore io non so più qual è il livello effettivo di grigio
successivo. E non riuscirò più a ricostruirlo perché l’ho perso evidentemente.

Perché?.

Perché l’informazione è legata alla forma d’onda, alla sequenza dei simboli, allora se io ho una sequenza sporca che però io riesco a riconoscere, da questa io riconosco la sequenza e me la rigenero perfettamente.
E la sequenza, una volta rigenerata, è esattamente quella in partenza, ed a cui ho tolto completamente il rumore. Per quanto io possa riuscire a prendere delle decisioni e possa
ad esempio sbagliare e decidere che questo numero sia ….110….. Se poi gli errori sono pochi, io ho messo dentro dei codici di errore grazie ai quali recupero questi errori e, a
quel punto ho che l’informazione è totalmente ed esattamente come viene ricostruita, non come l’avevo perduta parzialmente o durante il percorso del segnale.


Questo discorso che ho visto prima della forma d’onda della tensione vale anche per le costellazioni. La costellazione mi dice che il simbolo deve essere in quel punto là preciso,
o pure là, o pure là, o pure là.
In realtà questi non sono più punti ma sono delle nuvolette ed il punto potrebbe essere in questa zona, non si sa dove. Se però resta dentro quel quadrante, io lo riconosco e dico che è quel simbolo lì.
Allora le costellazioni sono queste: naturalmente a questo punto vi rendete conto che un nuvoletta messa all’interno del quadrante nel QPSK non mi crea problemi, ma la stessa
nuvoletta nella costellazione 16 QAM o 64 QAM i problemi ci sono.

Ma cosa vuol dire questo? Se io aumento il bit x simbolo riduco pesantemente l’area di sicurezza in mezzo alla quale io riconosco il simbolo. Quindi ho bisogno di lavorare con
rapporti S/N migliori.

pipione

 

[mosquito]

Onestamente, faccio difficoltà a capirci qualcosa ! :tard:

 

[Radius]

Onestamente, faccio difficoltà a capirci qualcosa ! :tard:

In effetti non e' molto "lineare".... ed esiste forse il rischio che il lettore non sul pezzo possa fraintendere il discorso sul "rumore", soprattutto quando si afferma che il" rumore puo' essere cancellato" giungendo a conclusioni fuorvianti (del tipo : se il rumore puo' essere cancellato perche' mai dovrei avere bisogno di lavorare con S/N migliori? o cose simili). In realta' il rumore non e' cancellato in senso letterale (magari!) e bisognerebbe cercare di spiegare cosa si intende per "rumore" in questo contesto. Forse per semplificare si potrebbe dire che nel caso digitale, dovendo decidere se un bit e' 0 o 1,(e non un generico valore tra 0 ed 1) anche se quello che si riceve sembrerebbe essere 0,97 alla fine si decidera' che e' 1, ovvero esattamente il bit che avevo trasmesso e non "quasi 1" rimuovendo quindi l'incertezza (0.03) causata appunto dal rumore aggiunto dal canale e dal ricevitore.
....bah....non so se si capisce...

 

[elettt]

Non facciamo confusione tra il rumore nell'informazione video e quello nella radio frequenza. Nel testo di Pipione ci si riferisce evidentemente al primo, visto che l'esempio si riferisce al livello del grigio, mentre la necessità di avere alti S/N ovviamente l'abbiamo in RF, che si comporta esattamente come prima.
Il punto è che riportare per iscritto questi corsi non dà l'idea esatta di cosa si vuole esporre, mancando tutta la parte visiva.

 

[Tuner]

Un segnale DTT, dal punto di vista RF, cioè dell'emissione, è ancora assolutamente ANALOGICO.
Inoltre, credo bisognerebbe chiarire quando si parla della singola informazione video e quando invece si parla della modulazione digitale (DTT), cioè di banda base.

Non sono troppo convinto che sia solo la mancanza della parte visiva il problema...
Il (mio) dubbio è che divulgare concetti multipli tutti insieme e senza sapere che basi di conoscenze abbia l'ascoltatore/lettore, sia un'impresa estremamente difficile da realizzare.

Non è affatto facile ciò che sta tentando pipione.

 

[mosquito]

Il problema è anche che solitamente si confonde C/N e S/N come un'unica cosa quando sono due cose ben distinte. Però purtroppo occorre conoscerle a fondo per poter capire i concetti esposti da Pipione. Diciamo che forse ne ha dato per scontato la conoscenza, limitando il thread ad un certo livello.

 

[Radius]

Non facciamo confusione tra il rumore nell'informazione video e quello nella radio frequenza. Nel testo di Pipione ci si riferisce evidentemente al primo, visto che l'esempio si riferisce al livello del grigio, mentre la necessità di avere alti S/N ovviamente l'abbiamo in RF, che si comporta esattamente come prima.
Il punto è che riportare per iscritto questi corsi non dà l'idea esatta di cosa si vuole esporre, mancando tutta la parte visiva.

Il fatto stesso che tu dica che non bisogna fare confusione conferma che in effetti è possibile che la confusione venga fatta. Tu hai interpretato il discorso in un modo, io in un altro. Se si esordisce con un titolo del tipo "Segnale e Rumore", poi si parla di segnale che subisce una degradazione quando viaggia, di forme d'onda, di codici per la correzione, di costellazioni, di nuvolette, di quadranti e regioni di decisione io non penso neanche per un secondo all'informazione video ma penso molto più in basso, penso all'interfaccia radio, al livello fisico (il layer 1) e quindi al rumore additivo che si è sovrapposto al segnale utile.

Ma, ripeto, il punto non è se io ho pensato bene o male quanto piuttosto ilfatto che la stessa descrizione ha portato me e te a pensare due cose diverse, quindi ha sostanzialmente ingenerato confusione.

Come ha detto poi Tuner non è affatto facile ciò che sta tentando pipione.

 

[elettt]

Il fatto stesso che tu dica che non bisogna fare confusione conferma che in effetti è possibile che la confusione venga fatta. Tu hai interpretato il discorso in un modo, io in un altro.

Infatti
Ci tengo a precisare, io ho interpretato in un modo (che non necessariamente è quello giusto) per alcuni motivi: innanzi tutto il riferimento al livello del grigio, anche se sarebbe stato più corretto riferirsi ad un altro colore, di livelli del grigio in effetti ce ne sono parecchi. Questo, in virtù della conoscenza del modo in cui veniva trasmesso il segnale televisivo e dei relativi problemi in ricezione (fino all'avvento degli LCD riparavo anche TV), mi ha fatto immediatamente pensare al rumore che impediva di stabilire con certezza cosa si stava ricevendo. Un altro motivo è che questi discorsi, fatti in occasione di corsi, aggiornamenti, forum ecc. li ho già sentiti varie volte, mi sono abbastanza familiari. E' chiaro che sono concetti rivolti a chi ha già un buon livello di base, e non potrebbe essere altrimenti. Capire la modulazione, la costellazione e dintorni è abbastanza ostico, se poi siamo a zero credo diventi impossibile. Anche tra i miei colleghi di "lungo corso" non è la prima volta che colgo espressioni diciamo così...stralunate.

Un altro problema, a mio avviso, è la difficoltà a spiegare concetti che sembrano semplici, ma solo perchè li si padroneggia bene. L'insegnamento lo fanno in tanti, pochi ne hanno una vera capacità. E, sia ben chiaro, non vuole essere assolutamente una critica a Pipione, che stimo moltissimo (mi sembra di essere la moglie di Fantozzi). In tutta sincerità, credo che saranno pochi, purtroppo, a beneficiare di questo sforzo.

 

[pipione]

Ciao Elett, mi faccio vivo con tutti voi perchè devo "limare meglio" certi discorsi che risultano "indigeribili" se mandati così alla membro di segugio.
In altre parole sembra proprio quando, nei famosi cineforum, il famoso Fantozzi se ne esce con la famosa frase: ma questa Corazzata Potiomkin è proprio una boiata pazzesca!

Quindi mi riprometto, e lo devo, ai vari mosquito, Radius, Tuner, ispide, uvz e a te elettt di rendere molto più leggibile quello che sto mettendo sul Forum, perchè così non va proprio bene, quello di cui parlo molto spesso ingenera confusione.

Vedi l'argomento "Interfaccia di canale" mentre io intendevo "Codifica di canale" e la sua relazione con il QPSK satellitare e con il CODFM. Naturalmente non tutti abbiamo avuto lo stesso backround nel aver seguito gli stessi concetti nel corso delle nostre esperienze trascorse lungo gli anni.

Radius, ad esempio, mi spiega

=Radius
Ti faccio degli esempi partendo dal titolo, visto che a rigore a mio avviso in questo contesto sarebbe piu' corretto parlare di interfaccia radio piu' che di "interfaccia di canale"

Analogamente rimanendo nella terminologia, con "codifica di canale" tipicamente non ci riferisce alla tecnica di trasmissione numerica adottata per trasferire l'informazione sul canale radio ma piu' specificatamante alle tecniche di protezione che vengono adottate "on top" per far si che quest'informazione possa viaggiare sul canale radio rumoroso e, giunta al ricevitore, possa essere ricostruita correttamente (piu' o meno) anche a valle delle alterazioni/errori che il canale radio sicuramente avra' introdotto. Tipicamente la codifica di canale introduce quindi una ridondanza attraverso l'uso di opportuni codici di protezione (e qui la semplificazione impone di fermarsi)
Inoltre forse occorrerebbe precisare che il COFDM e' semplicemente un OFDM al quale e' stata aggiunta una codifica a correzione d'errore per irrobustire la trasmissione sul canale radio (ma va?) ma anche in questo caso ciascuna sottoportante viene modulata con una modulazione digitale (QPSK, 16QAM ecc) che puo' essere fissa oppure adattativa (e quindi anche in questo caso in fin dei conti ci si trovera' a demodulare un segnale QPSK, 64QAM e cosi via....). L'OFDM (coded o non coded) di per se' e' piu' una tecnica di accesso radio, nel senso che descive una modalita' di accesso/suddivisione delle risorse frequenziali che nel caso specifico e' una forma molto efficiente di FDM, ma esattamente cone nel FDM ogni portante sara' modulata digitalmente con una delle modulazioni note.

Come anche sia il nostro amico uvz che elettt che mi parlano di ridondanza diversa da quella che intendo io. Io mi riferisco alla ridondanza spaziale, temporale e statistica nell'MPEG-2.
Loro si riferiscono ad altri tipi di ridondanza non attinenti al sistema MPEG-2. Ma vedrò di fare più chiarezza quando avrò più tempo.

pipione

 

[uvz]

La corazzata Potëmkin è una cagata pazzesca! è la frase corretta.
Lo visto di recente, versione insonorizzata (con musica di sottofondo) e al posto delle scritte di quello che succede c'è il commento di Arnoldo Foà. Ve lo consiglio, ha un montaggio veloce, è bello.

Che le cose difficili si possono spiegare semplificando è banale, e mi sta bene anche quando la spiegazione tecnicamente non è corretta del tutto; ma dal nulla tu citi QPSK e CODFM senza un minimo di nozione su queste due cose.

 

[ispide]

Okay ragazzi !, difficile rimanere inermi ... bisogna stare dalla parte di Pipione, soprattutto per il suo impegno e il coraggio di affrontare argomenti delicati e complessi. Probabilmente è un “vasetto di miele “ (forse l’ultimo rimasto, ma mi auguro di no !) e pertanto se venisse accompagnato con alcune slides, forse lo degusteremo meglio … magari spalmato sul “pane” o su un “biscotto” non ha molta importanza (adopereremo a seconda del caso un filtraggio adeguato se necessario), purché si abbia l’accortezza di redarguire l’intervento se quel tecnico o l’esperto di turno troverà l’arzigogolo.