Fermare la corrente senza perdite ?

[pinok]

Problema: un appartamento al primo piano del mio palazzo (6 piani su 2 scale) ha due prese TV che sono collegate al DE4-12 della dorsale che passa esternamente all'appartamento, nella parte comune.
Una delle due ha segnale perfetto, l'altra molto degradato solo sui canali più deboli, probabilmente da un cavo danneggiato.
La cosa migliore sarebbe cambiarlo, ma occore smontare mezza cucina per arrivare a una presa intermedia da dove tirare il cavo.

Ho visto che mettendo nell'uscita passante del derivatore un partitore a 2 uscite (credo con perdita 4db invece dei 12 del derivatore) il segnale sulla TV migliora da 0 a 49 (su scala 100).

Probabilmente se usassi direttamente la presa passante (che è inutilizzata e chiusa con resistenza) avrei dei benefici, però credo sarebbe più salutare per la TV assicurarsi che non passi la continua, cosa che il partitore mi pare faccia di suo.

C'è qualche apparecchio da interporre, con perdita 0dB, che blocca la continua ?

L'alternativa sarebbe questa:

presa passante del DE4-12 => partitore a 2 (una uscita "tappata") => amplificatore di linea alimentato dalla TV

Altre idee o possibili soluzioni ?

Grazie

 

[pinok]

Mi rispondo da solo dopo aver guardato il catalogo Fracarro.
Potrebbe funzionare questo che dovrebbe costare sui 3 euro ?

PAS3213001 Blocco DC F maschio ad avvitare - F femmina

 

[piersan]

Problema: un appartamento al primo piano del mio palazzo (6 piani su 2 scale) ha due prese TV che sono collegate al DE4-12 della dorsale che passa esternamente all'appartamento, nella parte comune.
Una delle due ha segnale perfetto, l'altra molto degradato solo sui canali più deboli, probabilmente da un cavo danneggiato.
La cosa migliore sarebbe cambiarlo, ma occore smontare mezza cucina per arrivare a una presa intermedia da dove tirare il cavo.

Ho visto che mettendo nell'uscita passante del derivatore un partitore a 2 uscite (credo con perdita 4db invece dei 12 del derivatore) il segnale sulla TV migliora da 0 a 49 (su scala 100).

Probabilmente se usassi direttamente la presa passante (che è inutilizzata e chiusa con resistenza) avrei dei benefici, però credo sarebbe più salutare per la TV assicurarsi che non passi la continua, cosa che il partitore mi pare faccia di suo.

C'è qualche apparecchio da interporre, con perdita 0dB, che blocca la continua ?

L'alternativa sarebbe questa:

presa passante del DE4-12 => partitore a 2 (una uscita "tappata") => amplificatore di linea alimentato dalla TV

Altre idee o possibili soluzioni ?

Grazie

Ciao. Intanto ti sconsiglio l'utilizzo di amplificatori di linea. Poi, non capisco se l'impianto cui ti riferisci è condominiale o singolo. Se è condominiale non c'è rischio che lungo la dorsale passi corrente continua, e puoi utilizzare il partitore a 2 vie, che comunque assicura una separazione dalla linea di almeno 20 dB, non tanti quanto un derivatore ma abbastanza... Altrimenti, se la linea dorsale è singola e quindi porta la corrente a 12 V di alimentazione, dovresti reperire in commercio uno splitter a due vie con passaggio della c.c. solo in una, li ho visti, mi pare ne faccia uno la Emmeesse. L'attenuazione è sempre intorno ai 4 dB per uscita.

 

[piersan]

Mi rispondo da solo dopo aver guardato il catalogo Fracarro.
Potrebbe funzionare questo che dovrebbe costare sui 3 euro ?

PAS3213001 Blocco DC F maschio ad avvitare - F femmina

IL catalogo FR non dice molto... se blocca la corrente continua e lascia passare i segnali, va ok.

 

[pinok]

Ciao. Intanto ti sconsiglio l'utilizzo di amplificatori di linea. Poi, non capisco se l'impianto cui ti riferisci è condominiale o singolo. Se è condominiale non c'è rischio che lungo la dorsale passi corrente continua, e puoi utilizzare il partitore a 2 vie, che comunque assicura una separazione dalla linea di almeno 20 dB, non tanti quanto un derivatore ma abbastanza... Altrimenti, se la linea dorsale è singola e quindi porta la corrente a 12 V di alimentazione, dovresti reperire in commercio uno splitter a due vie con passaggio della c.c. solo in una, li ho visti, mi pare ne faccia uno la Emmeesse. L'attenuazione è sempre intorno ai 4 dB per uscita.

C'è qualche motivo particolare per cui sconsigli l'amplificatore di linea?
Il segnale è buono nel punto in cui inserirei l'amplificatore.

L'impianto è condominiale, dorsale unica, ogni piano ha derivatori con attenuazione a decrescere verso il basso.
Non dovrebbe portare la 12V (in testa c'è un amplificatore alimentato), ma toccando il cavo della dorsale sentivo una leggera scossa, anche se non ne capisco il motivo (e onestamente non voglio cercarlo ).

Il blocco sulla continua lo avrei messo a garanzia del TV, visto che collegarlo alla presa passante non è proprio il massimo.

L'obiettivo è ridurre l'attenuazione. Al momento è -12dB
La presa passante credo stia sui -4dB, se ci mettò lì un partitore a 2 uscite ho minimo -8dB, lo stesso che avrei a metterci direttamente un partitore a 3 uscite (una va al dirimpettaio).

La perdita minore l'avrei con il blocco di continua (per sicurezza) e collegamento alla passante, ovvero -4dB

 

[pinok]

IL catalogo FR non dice molto... se blocca la corrente continua e lascia passare i segnali, va ok.

Il sito mediasat dice qualcosa di più:

IL DC block viene inserito in una connessione coassiale per interrompere il passaggio DC.
Il DC block possiede da un lato un connettore F- femmina e da un altro lato un connettore F- maschio.
http://www.mediasat.com/content.asp?L=1&IdMen=347

Se non facesse passare i segnali, non capisco a cosa servirebbe un ingresso/uscita con connettore... F

 

[pinok]

Alla fine, per pigrizia, ho ordinato questo della FTE in un negozio del mio paese, così non devo girare il mondo per 3 euro

http://www.ftemaximal.com/fichas/it/AS2-AS3-DCB.pdf

DCB
Codice 9002051
Descrizione Blocco di corrente continua
Frequenza di lavoro (MHz) 5-2150
Attenuazione di passaggio (dB) 5-862 <0,1 950-2150 <0,3
Connettori F

Vista l'attenuazione trascurabile, dovrei recuperare qualcosa come 8dB rispetto all'attuale e 4dB rispetto alla soluzione con un partitore.

Spero che bastino

 

[Mazsc76]

Comunque non credo che la c.c. vada a finire al Tv,

praticamente l'uscita passante del derivatore era chiusa e adesso ci metti un partitore a 2 uscite per servire l'appartamento che era servito da un'uscita derivata?
Non so se mi si piega

 

[pinok]

Comunque non credo che la c.c. vada a finire al Tv,

praticamente l'uscita passante del derivatore era chiusa e adesso ci metti un partitore a 2 uscite per servire l'appartamento che era servito da un'uscita derivata?
Non so se mi si piega

NO !
Adesso alimento (alimenterò) direttamente il TV con la presa passante del derivatore, proteggendo eventuali continue (che non dovrebbero comunque esserci) con quel blocker.

A parte questo, la derivata aveva -12 db, se usassi la passante più un partitore avrei qualcosa di poco inferiore a 8, recupererei comunque 4

Usando la sola passante recupero invece 8dB netti. O no ?

Ovviamente lo posso fare perchè è l'ultimo appartamento della dorsale e la passante era inutilizzata

PS: a spanne 8dB significa triplicare il segnale utile (ragionando inversamente su un partitore a 3 uscite, dove perde ognuna 8db perchè il segnale è diviso appunto per 3)?

 

[Mazsc76]

Non sarebbe ortodosso usare l'uscita passante per alimentare direttamente un ricevitore,
speriamo che non crei problemi a tutta la linea,
naturalmente l'uscita derivata che non userai più la dovrai chiudere.

 

[pinok]

Non sarebbe ortodosso usare l'uscita passante per alimentare direttamente un ricevitore,
speriamo che non crei problemi a tutta la linea,

Che problema può creare?
Ovvio che se crea problemi ripristino il tutto o ci metto il partitore al quale aggiungere un amplificatore di linea (non ho capito perchè l'ampli lì non andrebbe bene, al limite potrebbe non bastare o se fosse troppo lo collego tra la derivazione a -12dB e l'ingresso in casa)

naturalmente l'uscita derivata che non userai più la dovrai chiudere.

Ovviamente si, ci sposto la resistenza che era per la passante

 

[miram]

Scusate l'intromissione ma non faresti prima con un tester a verificare se c'è CC?? Costa 5€ dai cinesi...
Altra cosa:
Un impianto, in un condominio è fatto distribuendo il segnale nel modo migliore, modificare le distribuzioni e soprattutto le chiusure delle derivate porta solitamente a sbilanciamenti e anche a disadattamenti! Occhio alle riflessioni...
Se vuoi mettere un ampli di linea mettilo sulla prima presa disponibile e poi da lì rifai la distribuzione ma non usare la passante ora chiusa.

 

[pinok]

Scusate l'intromissione ma non faresti prima con un tester a verificare se c'è CC?? Costa 5€ dai cinesi...

Si, ci ho pensato, ma ho anche pensato che se non ci fosse oggi chi mi garantisce che per qualche motivo non ci finisca domani?
Nel DE4-12 le uscite derivate bloccano la cc, la passante no, ecco il perché di un blocker di sicurezza (circa 3€)

Un impianto, in un condominio è fatto distribuendo il segnale nel modo migliore, modificare le distribuzioni e soprattutto le chiusure delle derivate porta solitamente a sbilanciamenti e anche a disadattamenti! Occhio alle riflessioni...

Ma le derivate non dovrebbero esse ininfluenti? Nessuno mi garantisce che ci sia un TV collegato, per cui scollegare un cavo e metterci una resistenza non dovrebbe cambiare, anzi mi assicura un carico sulla derivata che normalmente non so se c'è.
Il dubbio ce l'ho sull'ultima passante.

Se vuoi mettere un ampli di linea mettilo sulla prima presa disponibile e poi da lì rifai la distribuzione ma non usare la passante ora chiusa.

ovvio che si, lo metterei tra la derivata a cui era collegata e il cavo che entra in casa.
Ma se non bastasse, chiudo la derivata con 75Ohm,metto un partitore che perde solo 4dB nella passante e una delle due uscite la chiudo e l'altra l'attaco all'ampli e da qui al cavo che entra in casa.

Il partitore non crea comunque una separazione tra ingresso e uscita (migliore del collegamento diretto alla passante) ?

 

[miram]

Beh, mi sembri sicuro di quello che fai, poi la competenza l'hai... buttati...
La CC non ci sarà mai... fidati! Dovesse entrare nelle prese dei tv c'è sempre una bobina in parallelo che la cortocircuita!

 

[pinok]

Beh, mi sembri sicuro di quello che fai, poi la competenza l'hai... buttati...

Compentenza fino ad un certo punto
Più che altro, una volta sicuro di non creare danni permanenti presenti e futuri (ecco perchè il blocco di sicurezza sulla CC) ogni altro tentativo reversibile sono portato per natura a provarlo e a capirne pregi e difetti

Ne approfitto per una conferma "contabile".

Dal punto di vista della "pura potenza" del segnale, un amplificatore di linea 5V/25mA da alimentare con la TV con un guadagno di 18dB messo dopo la derivata che ne fa perdere 12, mi dovrebbe portare a un +6dB ?

(che faccia 18db ci credo poco, ma se fossero anche 12db potrebbero bastare)

 

[Mazsc76]

Compentenza fino ad un certo punto
Più che altro, una volta sicuro di non creare danni permanenti presenti e futuri (ecco perchè il blocco di sicurezza sulla CC) ogni altro tentativo reversibile sono portato per natura a provarlo e a capirne pregi e difetti

Ne approfitto per una conferma "contabile".

Dal punto di vista della "pura potenza" del segnale, un amplificatore di linea 5V/25mA da alimentare con la TV con un guadagno di 18dB messo dopo la derivata che ne fa perdere 12, mi dovrebbe portare a un +6dB ?

(che faccia 18db ci credo poco, ma se fossero anche 12db potrebbero bastare)

L'amplificatore aumenterà il livello del segnale e i rumori che ci sono,
teoricamente i conti sono giusti .

Riguarda l'uscita passante del derivatore questa è separata di diversi dB dalle uscite derivate,
nel caso la si usi per alimentare un ricevitore si va ad incidere proprio sulla linea passante, in caso quest'ultimo faccia delle bizze cosa mai accadrà?

 

[pinok]

Riguarda l'uscita passante del derivatore questa è separata di diversi dB dalle uscite derivate,
nel caso la si usi per alimentare un ricevitore si va ad incidere proprio sulla linea passante, in caso quest'ultimo faccia delle bizze cosa mai accadrà?

Infatti grazie ai vostri spunti da questa discussione sono sempre più convinto per la soluzione amplificazione.
Il segnale subito dopo la derivata è buono, per questo confido che l'amplificazione abbia pochi disturbi da amplificare (sarebbe ovviamente diverso se lo mettessi tra TV e muro !)

La soluzione passante a questo punto è più che altro per valutare, nell'immediato, di quanti db alzare rispetto alla perdita di 12 della derivata per avere ricezione (in assenza di strumenti).

 

[piersan]

Infatti grazie ai vostri spunti da questa discussione sono sempre più convinto per la soluzione amplificazione.
Il segnale subito dopo la derivata è buono, per questo confido che l'amplificazione abbia pochi disturbi da amplificare (sarebbe ovviamente diverso se lo mettessi tra TV e muro !)

La soluzione passante a questo punto è più che altro per valutare, nell'immediato, di quanti db alzare rispetto alla perdita di 12 della derivata per avere ricezione (in assenza di strumenti).

Sono contrario all'uso degli amplificatori di linea, con il digitale terrestre, poiché la qualità dell'immagine (non del segnale, bada bene) che vedi sul tv NON E' proporzionale all'intensità del segnale, come era nella tv analogica. Basta che arrivino 50 dBmicroV al decoder perché si veda benissimo... Invece, con un amplificatore posto lungo la linea aumenti di certo il rumore, cioè peggiori il C/N, il BER, per nulla... Se hai un segnale da 70 dBmicroV o 50 dBmicroV al decoder non noti alcuna differenza... ma se hai peggiorato il BER te ne puoi accorgere con squadrettamenti più o meno saltuari. Ciò premesso, se proprio vuoi usare un ampli lungo la linea inseriscilo PRIMA del derivatore, non dopo... Il segnale va amplificato quando è migliore il rapporto S/N, se diminuisci S di 12 dB, il rapporto peggiora... Poi fai come vuoi, è logico...

 

[miram]

Ma tu sei l'ultimo della catena? Se si potresti anche cambiare il derivatore con uno attivo... Ne avevo provato uno chinese e il suo lavoro lo faceva... NON migliorava la qualità ma portava i segnali a livelli sufficienti ad essere ricevuti...
Hanno un ingresso e 3 o 4 uscite con un derivatore in uscita quindi una è a +20 le altre a +16...

 

[pinok]

Sono contrario all'uso degli amplificatori di linea, con il digitale terrestre, poiché la qualità dell'immagine (non del segnale, bada bene) che vedi sul tv NON E' proporzionale all'intensità del segnale, come era nella tv analogica. Basta che arrivino 50 dBmicroV al decoder perché si veda benissimo... Invece, con un amplificatore posto lungo la linea aumenti di certo il rumore, cioè peggiori il C/N, il BER, per nulla... Se hai un segnale da 70 dBmicroV o 50 dBmicroV al decoder non noti alcuna differenza... ma se hai peggiorato il BER te ne puoi accorgere con squadrettamenti più o meno saltuari.

Il problema è evitare di fare smontare la cucina a uno per sostituire il cavo.
Il problema è proprio l'intensità del segnale, perchè avendo una linea coi segnali sbilanciati, quelli più forti riescono a passare, quelli più deboli no.
Quelli forti sono lontani dal massimo, per cui un eventuale aumento recupera i bassi e non satura gli alti.

L'amplificatore amplifica gli errori se messo a valle del cavo problematico.
A monte, gli eventuali errori sono dovuti al cavo perché l'ampli amplifica un segnale pulito. IMHO un segnale più robusto è più protetto su un cavo problematico che non uno debole

Ciò premesso, se proprio vuoi usare un ampli lungo la linea inseriscilo PRIMA del derivatore, non dopo... Il segnale va amplificato quando è migliore il rapporto S/N, se diminuisci S di 12 dB, il rapporto peggiora... Poi fai come vuoi, è logico...

Scusa, ma tu mi vorresti far mettere un ampli di linea sulla dorsale ?
La distribuzione sui piani è già bilanciata, l'aveva fatta l'antennista.
Il problema è una tratta, non credo sia corretto amplificare anche l'altra linea (che è a posto) e quella del vicino che si attacca allo stesso derivatore.

Su questo principio allora per rimediare a un problema tra derivatore e TV dovrei aumentare l'amplificazione in testa e attenuare tutti gli altri, non mi sembra meglio...

Ma tu sei l'ultimo della catena? Se si potresti anche cambiare il derivatore con uno attivo... Ne avevo provato uno chinese e il suo lavoro lo faceva... NON migliorava la qualità ma portava i segnali a livelli sufficienti ad essere ricevuti...

Non sono io (sto al 6°), lo faccio per il vicino che sta al primo ed è l'ultimo della catena assieme al suo dirimpettaio.
Un DE4-12 con due derivate a lui (di cui una con cavo problematico) e una al vicino.
Il derivatore attivo non mi piace per l'alimentazione, che da qualche parte dovrei riuscire a prenderla, ma poi a chi la attacco?
Al condominio per un problema del singolo? Se tutti facessero così non andrebbe bene...
All'appartamento? E da dentro dove la faccio passare per arrivare all'esterno?

L'amplificatore di linea mi permette di accendere l'alimentazione sulla TV e alimentare a monte del cavo, subito dopo il derivatore, l'amplificatore.

Mi sta venendo solo un dubbio: eventuali prese passanti a muro (nascoste dietro qualche mobile) come si comportano con la CC? Me la bloccano ?

Ovviamente potrei provare a staccare il cavo, far mandare tensione al TV e misurarlo con un tester...

-- Edit --
Dal catalogo Vimar le loro prese passanti (e quindi credo tutte) fanno passare la continua lungo la linea ma non verso la presa (sensato, fra l'altro )