fracarro mak2650 tagli

[Tuner]

In funzione del numero di poli, l'andamento dei filtri è risaputo.

Ovviamente, nella realtà il filtro reale può soffre di accopiamenti e scavalcamenti che ne riducono l'attenuazione fuori banda.
Tutto dipende da come sono realizzati e se l'antennista è abbastanza scaltro da tenere i segnali al livello corretto per non avere problemi.
Se non attenuiamo in modo sensato ed i canali di B5 sono 30dB maggiori rispetto a quelli di B4 (o viceversa), è normale che passeranno anche sull'ingrsso di B5 (od i B4) sebbene atternuati.
In questo caso però, l'anormalità non è nel filtro, ma in chi ha fatto l'impianto e non ha provveduto a livellare, a monte segnali con dislivelli di quel tipo.

 

[Flash54]

... Se non attenuiamo in modo sensato ed i canali di B5 sono 30dB maggiori rispetto a quelli di B4 (o viceversa), è normale che passeranno anche sull'ingrsso di B5 (od i B4) sebbene atternuati.
In questo caso però, l'anormalità non è nel filtro, ma in chi ha fatto l'impianto e non ha provveduto a livellare, a monte segnali con dislivelli di quel tipo.

Che poi, con certi dislivelli, sono gli stessi livellamenti che andrebbero sempre fatti.

 

[liebherr]

ma lascia stare i poli e gli zeri con un polo la pendenza è di 20 dB a decade con 2 poli è di 40 etc questi filtri si discostano però parecchio da quello teorico e come sempre c'è qualcuno che si astrae dal contesto..cioè che questi sono filtri o amplificatori da palo che costano poche decine di euro e non si può mettere a monte di questi sofisticati sistemi di equalizzazione dei segnali

Ormai si usano solo antenne a larga banda per cui se in aria i segnali hanno dislivelli notevoli mica è colpa dell'antennista (mica sono io quello che sostiene che il digitale in italia è stato implementato alla perfezione)

Il sunto è che vanno bene per fare il loro lavoro ottenendo risultati variabili in base al caso specifico..quello che si contestava è che nella descrizione di questi arenesi lisciano il pelo a chi li compera...se dichiari che un ingresso è 21-32 e l'altro 36-69 c'è qualcuno che dice ..e i canali in mezzo?? io li voglio ricevere che fine fanno vanno nel buco nero? no semplicemnte a cavallo in pratica si miscelano brutalmente e allora visto che ormai lo fanno tutti ecco il mix perfetto 21-35 e poi 36-69...oh c'è scritto sopra

 

[Tuner]

Hai scritto nuovamente cose inesatte e distorto la realtà, ma tant'è, siamo in democrazia (democrazia?), vero e falso pari sono, quindi non vale la pena di insistere, anche perchè, quel che c'era da dire è già stato scritto.
Un dislivello di 20 dB significa che un segnale è attenuato di cento volte, 30dB che è attenuato mille volte.
Si tratta di capire (o non capire) l'ordine delle grandezze con cui si ha ache fare e cosa va fatto qualora i segnali di B4 e B5 siano enormemente diversi come livello.
Buona continuazione ad un TD che ha ormai concluso il suo scopo.

PS Un attenuatore, o un paio di attenuatori, non sono un sofisticato sitema di equalizzazione, ma sembrerebbe che ci sia lo stesso difficoltà ad usarli.

 

[liebherr]

il guaio è che non sono tutti i segnali di quarta banda o tutti quelli di quinta banda ad essere alti o bassi..allora sarebbe facile e andrebbero bene gli attenuatori

Poi si è chiaro che sapendo come è la sitauzione si può decidere se usare solo il miscelatore o in caso di problemi associando al miscelatore qualche altro componente in base all caso specifico si può portare a casa il risultato ossia vedere quello che si vuole....la stragrande maggioranza dei prodotti per antennistica vanno usati proprio in questo modo..conoscere il prodotto e i suoi limiti in confronto alla situazione installativa

 

[Flash54]

...ma lascia stare i poli e gli zeri ...
... Ormai si usano solo antenne a larga banda per cui se in aria i segnali hanno dislivelli notevoli mica è colpa dell'antennista...

Mi piacerebbe sapere perchè tutta questa diffidenza con la teoria, sulla quale si basano tutti gli aspetti di qualsiasi argomento si tratti in questa e tante altre materie

Se, come dici tu, si usano solo antenne a larga banda, non è comunque giustificato che "l'antennista" non prenda atto di eventuali dislivelli intollerabili e non si comporti di conseguenza (e non mi riferisco solo al caso specifico di questo 3D).

Vabbè, non fa niente, volevo imparare qualcosa in più ma dai tuoi interventi non mi è stato possibile. Aspetterò di avere bisogno di usarne uno, di quei centralini, farò le mie prove sul campo e sono sicuro che la teoria illustrata da Tuner troverà, grosso modo, riscontro in ciò che rieleverò in pratica.
Nessuno pretende che i dati sul campo rispecchino fedelmente le teorie ma nemmeno possono essere campati in aria e al di fuori di ogni logica.

 

[Tuner]

La teoria è basilare, poi ovviamente, per applicarla in modo corretto, bisogna tenere presente dei limiti fisici di certi dispositivi.
Se ho i segnali di B5 a 20Km in una postazione primaria, con cui un broadcaster considera di servire un bacino molto ampio, mentre i segnali di B4 arrivano da un sito lontano, il dislivello tra B5 e B4 c'è ed è marcato.
Sarà allora logico portare i due gruppi di segnali più o meno allo stesso livello, prima di amplificarli.
Lavorando innanzitutto di antenna dove quella di B4, sarà scelta ed orientata in modo da attenuare i segnali che arrivano dal sito vicino.
L'altra, quella di B5, avrà invece caratteristiche di guadagno più elevato.
Infine, tramite una logica attenuazione, si cercherà di livellare quanto più possibile.
Resteranno sì i dislivelli, ma più o meno, saranno gli stessi per B4 e B5.

...purtroppo, ci sono persone che hanno lavorato/giocato con gli impianti per decenni con situazioni diverse e con una tecnologia, l'analogico che, in seguito ad errori o deficienze concettuali dell'antennista, non perdeva "la decodifica" (come col DTT) ma degradava in qualità visiva, con l'utente finale che doveva adattarsi a situazioni francamente pessime (ad es dislivelli mostruosi fra i segnali ed intermodulazioni pazzesche).
Il DTT è un progresso colossale, come lo fu il DVB-s via sat, perchè permette di fruire di segnali più deboli con una visione pressochè perfetta. Questo perchè la modulazione digitale non è una demodulazione, ma una decodifica, cioè è un flusso dati composto da "bit elementari" che, localmente, va a ricostruire esattamente l'immagine trasmessa, indipendentemente dalla forza del segnale e (entro certi limiti) delle interferenze.
Sfortunatamente o fortunatamente (io sarei per la seconda) chi non ha un bagaglio teorico sufficiente (e non vuole averlo, cioè imparare) si scontra con un (suo) problema di fondo e procede a tentoni, denigra la teoria e ricava risultati alquanto deludenti.
Oggi, chi sa, o chi è disposto ad imparare ha una professionalità e (finalmente) un innegabile vantaggio sugli improvvisati e su coloro che vanno a ricalco della sola esperienza, perchè comprende la situazione specifica, capisce cosa succede e sa cosa come procedere.
...per tutti gli altri, il DTT è un'orrenda tecnologia che ha portato solo guai.

 

[piersan]

...purtroppo, ci sono persone che hanno lavorato/giocato con gli impianti per decenni con situazioni diverse e con una tecnologia, l'analogico che, in seguito ad errori o deficienze concettuali dell'antennista, non perdeva "la decodifica" (come col DTT) ma degradava in qualità visiva, con l'utente finale che doveva adattarsi a situazioni francamente pessime (ad es dislivelli mostruosi fra i segnali ed intermodulazioni pazzesche).
Il DTT è un progresso colossale, come lo fu il DVB-s via sat, perchè permette di fruire di segnali più deboli con una visione pressochè perfetta. Questo perchè la modulazione digitale non è una demodulazione, ma una decodifica, cioè è un flusso dati composto da "bit elementari" che, localmente, va a ricostruire esattamente l'immagine trasmessa, indipendentemente dalla forza del segnale e (entro certi limiti) delle interferenze.
Sfortunatamente o fortunatamente (io sarei per la seconda) chi non ha un bagaglio teorico sufficiente (e non vuole averlo, cioè imparare) si scontra con un (suo) problema di fondo e procede a tentoni, denigra la teoria e ricava risultati alquanto deludenti.
Oggi, chi sa, o chi è disposto ad imparare ha una professionalità e (finalmente) un innegabile vantaggio sugli improvvisati e su coloro che vanno a ricalco della sola esperienza, perchè comprende la situazione specifica, capisce cosa succede e sa cosa come procedere.
...per tutti gli altri, il DTT è un'orrenda tecnologia che ha portato solo guai.

Quoto in pieno...

 

[areggio]

Mi viene comunque da dire che la pratica, in un ambito tecnico come è questo, oltre a non essere sciolta dalla teoria, deve essere condotta con metodo, come si dice anche nel parlare comune, anzi direi con metodo scientifico e il cerchio si chiude.
Non voglio fare quello che racconta sempre le proprie avventure, specie se datate e già ripetute altre volte, però: prima volta che mi sono capitate antenne miscelate a larga banda che facevano casino: data, non l'altro ieri con il digitale, ma fine anni 70, un impianto a cui mi hanno fatto dare un occhiata con orride immagini sdoppiate.
C'erano due antenne miscelate appunto a larga banda, cosa fa l'allora ignorante sottoscritto, ne stacca una e si vede bene, si documenta e sostituisce il miscelatore con qualcosa di più consono...potevo in alternativa stramaledire l'analogico...stramaledire il digitale come molti fanno non potevo perchè non c'era...
METODO, METODO, funziona anche se non si sa un accidente di un argomento...

 

[piersan]

Mi viene comunque da dire che la pratica, in un ambito tecnico come è questo, oltre a non essere sciolta dalla teoria, deve essere condotta con metodo, come si dice anche nel parlare comune, anzi direi con metodo scientifico e il cerchio si chiude.
Non voglio fare quello che racconta sempre le proprie avventure, specie se datate e già ripetute altre volte, però: prima volta che mi sono capitate antenne miscelate a larga banda che facevano casino: data, non l'altro ieri con il digitale, ma fine anni 70, un impianto a cui mi hanno fatto dare un occhiata con orride immagini sdoppiate.
C'erano due antenne miscelate appunto a larga banda, cosa fa l'allora ignorante sottoscritto, ne stacca una e si vede bene, si documenta e sostituisce il miscelatore con qualcosa di più consono...potevo in alternativa stramaledire l'analogico...stramaledire il digitale come molti fanno non potevo perchè non c'era...
METODO, METODO, funziona anche se non si sa un accidente di un argomento...

Se posso dire la mia, credo che avete ragione un po' tutti e due... Tuner e Areggio... Non serve una laurea in ingegneria elettronica per installare impianti di antenna, non serve saper calcolare i componenti di un filtro, perché lo fanno altri e i filtri si acquistano già pronti e tarati. Però... forse aiuta sapere come funziona un filtro, su quali principi si basa, come funzionano i circuiti risonanti e i circuiti radioelettrici in genere... altrimenti, di fronte a una qualsiasi difficoltà, non si capisce la causa... Quindi, anche un installatore, che basa la sua attività soprattutto sulla pratica e sul "metodo" dovrebbe conoscere i principi basilari della radioelettronica... anche perché si trova a mettere le mani su impianti e deve farlo con cognizione di causa e perizia, non ultimo per evitare incidenti.

 

[areggio]

Cribbio piersan (bella l'esclamazione cribbio, chi è quello che lo dice sempre? ), anzi no, sono io che ho spiegato male...certo che abbiamo ragione SIA io che Tuner, non foss'altro perchè il mio predicozzo era mirato A DARGLI RAGIONE sulla necessità della teoria, del non fare niente senza prima documentarsi...

 

[piersan]

Cribbio piersan (bella l'esclamazione cribbio, chi è quello che lo dice sempre? ), anzi no, sono io che ho spiegato male...certo che abbiamo ragione SIA io che Tuner, non foss'altro perchè il mio predicozzo era mirato A DARGLI RAGIONE sulla necessità della teoria, del non fare niente senza prima documentarsi...

Chissà perché, invece, a me pareva che volessi contraddire Tuner... mi sbagliavo, cribbio!

 

[liebherr]

chi pretende di imparare qualcosa dai miei messaggi..pretende onestamente troppo io comunque sono fra coloro che antepongono la teoria alla pratica...non si direbbe ma non sono della categoria dei praticoni.....farò un esempio semplice... ci si chiede se un bullone del 10 sorregge 30 kilogrammi se lo chiediamo a un fabbro (a no a un antennista giusto!!) ha subito la risposta grazie alla pratica del suo lavoro mentre invece uno studente che mai ha preso in mano un bullone ha sicuramente dei dubbi per cui deve riprendere le dispense e fare i calcoli

Sembrerebbe vincere la pratica del fabbro...ma se cambiamo la situazione e si passa ad es a una struttura reticolare di un ponte il fabbro non avrà una risposta esauriente perchè conosce si i materiali ma su una struttura così imponente non riesce piu a considerare il rapporto fra resistenza del materiali e forze in campo...lo studente si rimette a fare i calcoli e se non commette errori arriva alla soluzione

C'è un però..il caso del miscelatore in questione assomiglia molto all'esempio del bullone e la pratica di chi conosce come si comportano questi arnesi prevale su chi cerca di studiarli a livello teorico..anche perchè si discostano molto dalla idealità per cui l'approccio vantaggioso è quello sperimentale ossia di rilevarne sperimentalmente la risposta in freqeunza

Piccola nota a margine e OT ...contraddire Tuner è una cosa da evitare..è leggermente permaloso ed ha una abilità non indifferente per es se gli dici che un palo dell'antenna è di colore verde lui ti dice che no non è vero perchè è stato dipinto con un coloro ottenuto miscelando del giallo con del blu

(dovrebbe essere facilmene intuibile...ma per chi è abituato a leggere tutto troppo seriamente ricordo che ovviamente si stà scherzando l'ultima cosa che mi passa per la zucca è di fare inutili discussione puntigliose in giro per forum)

 

[Flash54]

Qualcosa mi dice che su questo argomento sentiremo cantare "fuori dal coro"

 

[areggio]

Piccola nota a margine e OT ...contraddire Tuner è una cosa da evitare..è leggermente permaloso ed ha una abilità non indifferente per es se gli dici che un palo dell'antenna è di colore verde lui ti dice che no non è vero perchè è stato dipinto con un coloro ottenuto miscelando del giallo con del blu

Boh, a me è capitato di non essere d'accordo con lui dove si tratta di opinioni ("Discussioni generiche off topic") e la cosa non ha creato particolari problemi...
Certo faccio più fatica a non essere d'accordo in questa sezione, perchè non ho le basi, ma devo dire che difficilmente ho sentito cose che stonassero con quanto già pensavo, semmai anzi ne ho trovato la spiegazione, che prima non avevo.
Per esempio, tanto per rientrare in topic, non ho capito perchè sei partito sparando a zero contro miscelatori che, quando uno sa cosa deve aspettarsi, vanno anche troppo bene...

 

[liebherr]

non ho sparato a zero...dico solo che certi dati che dichiarano sono frutto di esigenze commerciali..tipo i dati spesso mirabolanti che dichiarano su certe antenne
Credevo che fosse cosa condivisibile..tutto quì invece pare che no

Per dire sono passato in una discussione su ferrara e c'è un utente che ha appena scoperto che il suo centralino lascia passare; parole sue, fino al canale 40 nell'ingresso di quarta banda e credo che ne sia rimasto sorpreso ...io no

 

[Tuner]

Certo certo, come no...
Forse è lo stesso fabbro, molto coerente, che appoggia 30Kg (ma si parlava di pesi superiori) su un bullone (e in un punto, rovinando la filettatura), che non si domanda perchè i bulloni comprimano e non siano invece passanti, che per appoggiare sul bullone non inserisce abbastanza i pali uno dentro l'altro, che considera sicuro il bullone dopo aver espresso dubbi sulle saldature del dado saldato al palo, quello appunto che tiene il bullone, su cui grava tutto il peso di palo e antenne.
Che il fabbro faccia il fabbro (visto che difetta anche del concetto di leva) e lasci il lavoro dell'antennista all'antennista.
...se poi il fabbro vuole impegnarsi un po' per capire di cose che non sa (leggansi studiare), allora può anche diventare antennista, ingegnere e quantaltro.
Esistono dilettanti che, sforzandosi e leggendo, ne sanno sicuramente più del fabbro, anche senza aver mai usato un martello.

.....farò un esempio semplice... ci si chiede se un bullone del 10 sorregge 30 kilogrammi se lo chiediamo a un fabbro (a no a un antennista giusto!!) ha subito la risposta grazie alla pratica del suo lavoro mentre