Intermodulazione nei centralini.

[Kosta 71]

Ciao a tutti; chiedo informazioni su un argomento che può essere di aiuto a tanti. Mi scuso nel caso fosse già stato trattato in un altro thread e non me ne fossi accorto.
Giorni fa discutevo con un installatore sul problema dell'intermodulazione causata dalla non appropriata regolazione del guadagno nei centralini o ampli da palo. Mi spiegava che se, ad esempio, un canale in BV arriva con una potenza superiore agli altri (diciamo di 8 - 10 dbmv) e che se lo stesso dislivello fosse mantenuto anche in fase di regolazione del guadagno sul centralino, ciò porterebbe al degrado i segnali in BIV.
Ho sempre pensato che i centralini fossero progettati in modo da avere una discreta separazione tra le bande ma, evidentemente mi sbagliavo, pur essendo consapevole del fatto che una perfetta equalizzazione dei segnali si può ottenere solo con un canalizzato o, al limite, con una programmabile.
Chiedo quindi lumi a riguardo sperando che la cosa sia di interesse comune; immagino che in tanti si siano trovati ad avere canali che "squadrettano", dando la colpa ad antenne poco performanti o puntamenti inadeguati quando, magari, il problema era il centralino con i guadagni regolati male.
Ringrazio anticipatamente.

 

[Tuner]

Per prima cosa i centralini (in realtà si tratta di amplificatori) non hanno praticamente mai un guadagno regolabile, perchè farlo significherebbe cambaire il punto di lavoro dei circuiti, quindi renderli ancor più soggetti al problema dell'intermodulazione.
Quello che "erroneamente" viene indicata (od interpretata) come una regolazione del guadagno è solo un attenuatore variabile in ingresso, che appunto regola (da 0 a -20dB circa) i livelli applicati all'amplificatore vero e proprio.
Da notare che avere attenuazione in ingresso, equivale sempre a peggiorare la figura di rumore dell'amplificatore. Pertanto, un amplificatore da 30 dB con rumore 4dB, se in ingresso c'è un'attenuazione di 15dB per evitare l'intermodulazione (di uno o più segnali forti), avrà in effetti una figura di rumore equivalente di 15dB, che sarà pessima riguardo ai segnali più deboli.
Un amplificatore da 15dB di guadagno e 4dB di rumore, funzionerà invece senza intermodulare mentre la mancanza di attenuazione in ingresso manterrà a 4dB la figura di rumore, cosa di cui beneficeranno (non poco) i segnali più deboli. (lo prendo da 40dB tanto poi il guadagno si abbassa è quindi un errore clamoroso)
Quanto sopra per rimarcare che usare amplificatori a grande guadagno per poi attenuare molti in ingresso non è solo sbagliato ma anche controproducente.
Quanto al resto delle tue domande, non si possono dare risposte uniche perchè sono varie le tipologie dei cosiddetti centralini.
Se può essere vero che l'amplificatore finale di linea (dove esiste) è comune a tutte le bande e quindi soffre ciò che non è stato livellato a monte, molti amplificatori hanno ingressi ed amplificazioni separati, quantomeno tra VHF ed UHF.
Relativamente alla UHF, normalmente esistono ingressi di B4 e di B5, dove (nel caso di grandi differenza tra b5 e b5) utilizzando antenne di guadagno diverso si può già effettuare un sommario livellamento.

 

[areggio]

Quanto sopra per rimarcare che usare amplificatori a grande guadagno per poi attenuare molti in ingresso non è solo sbagliato ma anche controproducente.

Con le mie similitudini azzardate ho sempre detto che non si prende la Ferrari per girare in città...

 

[Tuner]

Girare per la città con la Ferrari comporta rischi e fa male al portafoglio, ma almeno, la tua "immagine" non ne risente.

 

[elettt]

Mi spiegava che se, ad esempio, un canale in BV arriva con una potenza superiore agli altri (diciamo di 8 - 10 dbmv) e che se lo stesso dislivello fosse mantenuto anche in fase di regolazione del guadagno sul centralino, ciò porterebbe al degrado i segnali in BIV.

Forse si è spiegato male, o hai interpretato male....il dislivello non ha nulla a che fare con l'intermodulazione, che può essere paragonata, per semplificare estremamente, alla distorsione di un amplificatore audio. Se il segnale più forte supera il livello ammesso in uscita, ecco che compare l'intermodulazione, che degrada TUTTI i segnali, non solo una parte. Chiaro che ne risentiranno maggiormente quelli più deboli. Così come nell'audio non puoi oltrepassare un certo limite senza introdurre distorsione, allo stesso modo gli amplificatori d'antenna non devono superare un certo livello. Livello che è specificato dal costruttore, ma deve tenere conto anche del numero di frequenze amplificate. Più sono e più basso dovrà essere. Il dislivello ha le sue colpe, perchè per prima cosa, dovendo limitare l'amplificazione, farà in modo che i segnali deboli continuino a esserlo, sia perche una emissione debole che ne abbia una a fianco molto più forte diventa irricevibile.

 

[Kosta 71]

Vi ringrazio per le risposte... ed anche per le metafore .
Ora mi è tutto più chiaro; i "centralini" a cui mi riferivo sono i tipici ampli da palo ad amplificazioni separate tipo la serie MAK di Fracarro e simili comunemente usati nella mia zona (basso varesotto).
Per inciso, pur avendo all'uscita delle antenne dei segnali abbastanza livellati tra loro, difficilmente arrivano al di sopra dei 70 dbmv quindi, anche tenendo conto della riduzione del livello di uscita in rapporto al numero di mux ricevuti (con 40 canali siamo almeno a 13 dbmv in meno se non erro, giusto?) fortunatamente non si arriva mai alla saturazione dell'amplificatore.
Grazie ancora.

 

[elettrodoc]

con 40 canali siamo almeno a 13 dbmv in meno se non erro, giusto?

Mi potresti spiegare meglio, tu o qualcu' altro, questo passaggio perfavore?

 

[elettt]

Come spiegato in tutti i cataloghi di materiale Tv, all'aumentare del numero di canali distribuiti, il livello massimo di uscita dell'amplificatore diminuisce, o meglio aumenta l'intermodulazione. Usati a larga banda TUTTI gli amplificatori vanno tenuti almeno 12-13 dB SOTTO il livello massimo dichiarato dal costruttore.

P.S. dBµV, µ si ottiene tenendo premuto alt e scrivendo sul tastierino numerico 230

 

[Kosta 71]

Grazie a tutti per le risposte; ora mi è tutto molto più chiaro.
Buona Pasqua a tutti gli amici del forum.

 

[jack2121]

Interessante questo thread, a me è successo l'estate scorsa che regolando male l'attenuatore UHF presente nell'amplificatore, alcuni canali avevano dei comportamenti molto strani, tipo il giorno si vedevano benissimo e la sera squadrettavano di brutto, o viceversa. Tralasciando il discorso collegato ai fenomeni presenti nel periodo estivo, il 35 ad esempio da me è molto alto, il 36 fa schifo, però il segnale arriva buono in antenna. Quest'ultimo di sera passava da 0 a 80 senza sosta...
Regolando meglio l'attenuatore (senza strumento è difficile fare un buon lavoro) diciamo che ho trovato un punto in cui il segnale è diventato stabile. Poi certo, quando hai il 35 e l'ex 37 che sono altissimi e il 36 di Mediaset in mezzo che fa pietà e misericordia, la situazione si complica... gli ampli i miracoli non li fanno, anzi.

PS. Buona Pasquetta

 

[ettore88]

Per prima cosa i centralini (in realtà si tratta di amplificatori) non hanno praticamente mai un guadagno regolabile, perchè farlo significherebbe cambaire il punto di lavoro dei circuiti, quindi renderli ancor più soggetti al problema dell'intermodulazione.

Cosa s'intende per intermodulazione e come si manifesta?Grazie anticipatamente!!!

 

[BTS]

Cosa s'intende per intermodulazione e come si manifesta?Grazie anticipatamente!!!

Per intermodulazione si intende che vi sono portanti generate da distorsione di amplificazione che, creando battimenti tra le portanti amplificate, ricadono nella modulazione stessa creando disturbi.
Ad. es. nella modulazione tv analogica vi sono la portante video, a + 4,43 MHz la portante colore, e a + 5,5 MHz la portante audio. Se durante il processo di amplificazione si distorce, la circuiteria accentua notevolmente i battimenti tra le portanti aumentandone il livello della loro somma e differenza.
In buona sostanza le portanti colore e audio, battendo tra di loro generano una portante a 5,5-4,43=1,07 MHz che a sua volta, battendo con la video, creano due portanti a +/- 1,07 MHz rispetto la video. La - ricade fuori banda, mentre la + ricade all'interno della modulazione tra video e colore creando le classiche "S" sullo schermo.
Nella modulazione digitale questo non accade, ma si traduce in distorsione di fase facendo decadere Ber e Mer.
Ho cercato di spiegarla in parole povere, ma se hai bisogno di approfondimenti più tecnici, chiedi pure.

 

[ettore88]

Per intermodulazione si intende che vi sono portanti generate da distorsione di amplificazione che, creando battimenti tra le portanti amplificate, ricadono nella modulazione stessa creando disturbi.
Ad. es. nella modulazione tv analogica vi sono la portante video, a + 4,43 MHz la portante colore, e a + 5,5 MHz la portante audio. Se durante il processo di amplificazione si distorce, la circuiteria accentua notevolmente i battimenti tra le portanti aumentandone il livello della loro somma e differenza.
In buona sostanza le portanti colore e audio, battendo tra di loro generano una portante a 5,5-4,43=1,07 MHz che a sua volta, battendo con la video, creano due portanti a +/- 1,07 MHz rispetto la video. La - ricade fuori banda, mentre la + ricade all'interno della modulazione tra video e colore creando le classiche "S" sullo schermo.
Nella modulazione digitale questo non accade, ma si traduce in distorsione di fase facendo decadere Ber e Mer.
Ho cercato di spiegarla in parole povere, ma se hai bisogno di approfondimenti più tecnici, chiedi pure.

Molte grazie BTS!!!L'unico passo che non ho "capito"sono le classiche "S"sullo schermo...Intendi sullo schermo tv analogico?Grazie ancora

 

[Tuner]

Non prendere quanto segue come una spiegazione "esatta", ma solo come un tentativo di farti capire...
Un amplificatore si dice che lavora in zona lineare fino a quando quando il suo guadagno resta costante rispetto alle variazioni dei livelli di segnale applicati in ingresso.
Se il segnale in ingresso è 0,001 mV ed il guadagno in tensione è 10, in uscita ci saranno 0.01mV.
Se il segnale in ingresso è 0,05mV ed il segnale in uscita è 0,5mV, è la prova che l'amplificatore è ancora in zona lineare.
Quando il segnale in ingresso supera una determinata soglia, ovvero l'amplificatore dovrebbe fornire in uscita un livello che invece non è in grado di ottenere, si ha una compressione, ovvero una distorsione della forma d'onda in uscita, che non è più uguale a quella di ingresso.
Se in ingresso ho 0,06 ma in uscita 0,55 evidentemente ho a che fare con una distorsione.
La distorsione di un segnale (onda) sinusoidale è in realtà la somma di tante altre onde sinusoidali, che si generano all'interno dell'amplificatore a causa della distorsione.
I prodotti di intermodulazione sono il risultato del battimento (battimento significa "eterodinaggio", cioè il mescolamento in somma e sottrazione) dei segnali applicati all'ingresso di un amplificatore in saturazione, più la somma e la sottrazione dei battimenti con i segnali applicati in ingresso e fra gli stessi battimenti.
In un amplificatore d'antenna, basta un solo segnale in ingresso per portare in distorsione l'amplificatore, coinvolgendo nella distorsione anche i segnali di livello molto inferiore.

 

[ettore88]

Non prendere quanto segue come una spiegazione "esatta", ma solo come un tentativo di farti capire...
Un amplificatore si dice che lavora in zona lineare fino a quando quando il suo guadagno resta costante rispetto alle variazioni dei livelli di segnale applicati in ingresso.
Se il segnale in ingresso è 0,001 mV ed il guadagno in tensione è 10, in uscita ci saranno 0.01mV.
Se il segnale in ingresso è 0,05mV ed il segnale in uscita è 0,5mV, è la prova che l'amplificatore è ancora in zona lineare.
Quando il segnale in ingresso supera una determinata soglia, ovvero l'amplificatore dovrebbe fornire in uscita un livello che invece non è in grado di ottenere, si ha una compressione, ovvero una distorsione della forma d'onda in uscita, che non è più uguale a quella di ingresso.
Se in ingresso ho 0,06 ma in uscita 0,55 evidentemente ho a che fare con una distorsione.
La distorsione di un segnale (onda) sinusoidale è in realtà la somma di tante altre onde sinusoidali, che si generano all'interno dell'amplificatore a causa della distorsione.
I prodotti di intermodulazione sono il risultato del battimento (battimento significa "eterodinaggio", cioè il mescolamento in somma e sottrazione) dei segnali applicati all'ingresso di un amplificatore in saturazione, più la somma e la sottrazione dei battimenti con i segnali applicati in ingresso e fra gli stessi battimenti.
In un amplificatore d'antenna, basta un solo segnale in ingresso per portare in distorsione l'amplificatore, coinvolgendo nella distorsione anche i segnali di livello molto inferiore.

Grazie Tuner!

 

[BTS]

Molte grazie BTS!!!L'unico passo che non ho "capito"sono le classiche "S"sullo schermo...Intendi sullo schermo tv analogico?Grazie ancora

Si, proprio quelle, in senso verticale (il motivo c'è, e non le troverai mai orizzontali)! Attenzione che i motivi possono essere molteplici come, eccessiva amplificazione, carico dell'amplificatore disadattato, ossia con impedenza non corretta, eccessiva temperatura etc.

 

[ettore88]

Si, proprio quelle, in senso verticale (il motivo c'è, e non le troverai mai orizzontali)! Attenzione che i motivi possono essere molteplici come, eccessiva amplificazione, carico dell'amplificatore disadattato, ossia con impedenza non corretta, eccessiva temperatura etc.

Molte grazie!!!