MEDIASET DVB-H SUL 38 MDS2 sul 36

[BillyClay]

Una stragrande percentuale di centralini in Italia oggi ha il buco sul 35/36 e quindi lo spostamento 36/38 avrebbe senso (sono più di quelli che non riceverebbero invece il 38 ) ma è solo rimandare in avanti il problema a quando dal dvbh si passa a dvbt2...
Cmq è chiaro che su ogni canale si decida di mettere "il taglio" allora questo canale rimane più "sfortunato" degli altri...
Certo che il 36 è più "sfigato" anche per la alta percentuale di persone che hanno ancora l'antenna passante dal VCR con modulatore (che rovina anche il 35)... ma basta dirgli di bypassarlo...
Il fatto poi che il 36 sia con FEC 5/6 è una scelta MDS quindi ininfluente ai fini della pianificazione...tanto farebbero così anche sul 38...
La cosa migliore sarebbe avere coperture omogenee per i vari operatori, ma è abbastanza utopistico e nell'ottica quindi di suddividere un utenza "RAI-centrica" da una "MDS-centrica" sarebbe ben utile avere i canali RAI concentrati più in basso (compresi i vari mux 1 regionali ora anche su 35, 46, 39 ecc) per es fino al 30 anziche al 40 attuale.

 

[RobyOneKenobi]

Una stragrande percentuale di centralini in Italia oggi ha il buco sul 35/36 e quindi lo spostamento 36/38 avrebbe senso (sono più di quelli che non riceverebbero invece il 38 ) ma è solo rimandare in avanti il problema a quando dal dvbh si passa a dvbt2...
Cmq è chiaro che su ogni canale si decida di mettere "il taglio" allora questo canale rimane più "sfortunato" degli altri...
Certo che il 36 è più "sfigato" anche per la alta percentuale di persone che hanno ancora l'antenna passante dal VCR con modulatore (che rovina anche il 35)... ma basta dirgli di bypassarlo...
Il fatto poi che il 36 sia con FEC 5/6 è una scelta MDS quindi ininfluente ai fini della pianificazione...tanto farebbero così anche sul 38...
La cosa migliore sarebbe avere coperture omogenee per i vari operatori, ma è abbastanza utopistico e nell'ottica quindi di suddividere un utenza "RAI-centrica" da una "MDS-centrica" sarebbe ben utile avere i canali RAI concentrati più in basso (compresi i vari mux 1 regionali ora anche su 35, 46, 39 ecc) per es fino al 30 anziche al 40 attuale.

E pensate a molte zone delle regioni Abruzzo e Calabria che hanno mux1 RAi sul 35 e Mediaset 2 sul 36.. Dove va il taglio?

 

[BillyClay]

appunto per quello lo dicevo...lì alla fine miscelano le 2 antenne alla bruta nei 2 ingressi UHF di solito ...
Solito discorso, le frequenze sono state da te a tavolino non in base a ragioni tecniche

 

[RobyOneKenobi]

appunto per quello lo dicevo...lì alla fine miscelano le 2 antenne alla bruta nei 2 ingressi UHF di solito ...
Solito discorso, le frequenze sono state da te a tavolino non in base a ragioni tecniche

Pregando e sperando di non fare troppi danni

 

[elettt]

Non penso ci siano molti centralini canalizzati come si usavano un tempo con l'analogico, il 38 rimane sempre un canale di banda V che per mediaset sarebbe sicuramente migliore (ricordo che spesso per ricevere rai2 in banda IV si usavano direzioni di puntamento diverse dai siti mediaset)in ogni caso anche l'ipotesi abbasare il fec sarebbe ottimale

A parte il fatto che il 36 è stato fortemente VOLUTO da Mediaset, così come il 40 da Rai...comunque la rigiri, il taglio dei centralini 2-3 canali li farà fuori comunque. E rassegnati, non ci sarà nessuno scambio 36-38, ma semplicemente il 36 rimarrà e il 38 diventerà DTT e non più Dvb-H.
Alla fine della fiera, Mediaset voleva a tutti i costi un canale in banda 4° e Rai uno in banda 5°, non è chiaro con quale criterio. Sono quelle decisioni che di solito vengono prese da chi di frequenze e copertura non ne capisce nulla.

Il bello è che mi è capitato di sentire qualcuno di E.I. sostenere che il 36 è più "sfigato" del 38....a parte il fatto che non c'è canale più o meno sfigato, i centralini "standard" tagliano in egual misura il 36-37-38, quindi o sono tonti o fingono di esserlo per giustificare una pessima progettazione della rete e una peggiore gestione.

 

[andrewhd]

A parte il fatto che il 36 è stato fortemente VOLUTO da Mediaset, così come il 40 da Rai...comunque la rigiri, il taglio dei centralini 2-3 canali li farà fuori comunque. E rassegnati, non ci sarà nessuno scambio 36-38, ma semplicemente il 36 rimarrà e il 38 diventerà DTT e non più Dvb-H.
Alla fine della fiera, Mediaset voleva a tutti i costi un canale in banda 4° e Rai uno in banda 5°, non è chiaro con quale criterio. Sono quelle decisioni che di solito vengono prese da chi di frequenze e copertura non ne capisce nulla.

Il bello è che mi è capitato di sentire qualcuno di E.I. sostenere che il 36 è più "sfigato" del 38....a parte il fatto che non c'è canale più o meno sfigato, i centralini "standard" tagliano in egual misura il 36-37-38, quindi o sono tonti o fingono di esserlo per giustificare una pessima progettazione della rete e una peggiore gestione.

OT: E cosa più importante il 38 conterrà canali HD

 

[MarcoPR]

A parte il fatto che il 36 è stato fortemente VOLUTO da Mediaset, così come il 40 da Rai...comunque la rigiri, il taglio dei centralini 2-3 canali li farà fuori comunque. E rassegnati, non ci sarà nessuno scambio 36-38, ma semplicemente il 36 rimarrà e il 38 diventerà DTT e non più Dvb-H.
Alla fine della fiera, Mediaset voleva a tutti i costi un canale in banda 4° e Rai uno in banda 5°, non è chiaro con quale criterio. Sono quelle decisioni che di solito vengono prese da chi di frequenze e copertura non ne capisce nulla.

Il bello è che mi è capitato di sentire qualcuno di E.I. sostenere che il 36 è più "sfigato" del 38....a parte il fatto che non c'è canale più o meno sfigato, i centralini "standard" tagliano in egual misura il 36-37-38, quindi o sono tonti o fingono di esserlo per giustificare una pessima progettazione della rete e una peggiore gestione.

Con la mia antenna, a filtri, non vedo problema nei mediaset, neanche nel 36 che prendo da Valcava e va ottimamente, con meno errori del 49 dalla medesima posizione. Tra i peggiori nazionali invece per me ci sono il 48 e 60 Timb (il secondo ora lo prendo da Valcava ma cambia poco rispetto a Canate). Senza timore di smentita, con un centralino a filtri (e ne ho 34) prendo dei bei canali adiacenti da ogni dove, livellati come si deve, e gli squadrettamenti sono rarissimi. Non perdo nessun canale. Saro' fortunato, con 5 postazioni di copertura (che e' poi un danno a volte) ma con l'analogico l'utilita' dei filtri era la stessa. Ma e' come paragonare una Panda ad una Bmw. Se ti vuoi castrare con un centralino larga banda non puoi poi lamentarti se non hai la ripresa di una bmw. Insomma, per me, parlare di un centralino con tagli a larga banda ecc ecc e' come dire che arrivo ai 110 km/h e poi scopro che sto guidando una Panda!!!

Edit: non e' che ha fortissimamente voluto l'ottimo 36 perche copriva gran parte della padania, e lo stesso dicasi per i 49 e 56?

 

[Domtechnik76]

fingono di esserlo per giustificare una pessima progettazione della rete e una peggiore gestione.

Sono pienamente daccordo con te.Fin dall'inizio sapevo che dei problemi che avrebbe creato qui 2 canali,36 e 40 e basta vedere nell'area tecnica11 che si punta la V banda sulla Maiella.

 

[carcamagnu73]

Con la mia antenna, a filtri, non vedo problema nei mediaset, neanche nel 36 che prendo da Valcava e va ottimamente, con meno errori del 49 dalla medesima posizione. Tra i peggiori nazionali invece per me ci sono il 48 e 60 Timb (il secondo ora lo prendo da Valcava ma cambia poco rispetto a Canate). Senza timore di smentita, con un centralino a filtri (e ne ho 34) prendo dei bei canali adiacenti da ogni dove, livellati come si deve, e gli squadrettamenti sono rarissimi. Non perdo nessun canale. Saro' fortunato, con 5 postazioni di copertura (che e' poi un danno a volte) ma con l'analogico l'utilita' dei filtri era la stessa. Ma e' come paragonare una Panda ad una Bmw. Se ti vuoi castrare con un centralino larga banda non puoi poi lamentarti se non hai la ripresa di una bmw. Insomma, per me, parlare di un centralino con tagli a larga banda ecc ecc e' come dire che arrivo ai 110 km/h e poi scopro che sto guidando una Panda!!!

Edit: non e' che ha fortissimamente voluto l'ottimo 36 perche copriva gran parte della padania, e lo stesso dicasi per i 49 e 56?

Sono perfettamente d'accordo con te sulla bontà degli impianti canalizzati con moduli attivi, soprattutto quando si riceve da diverse direzioni: come giustamente osservavi è possibile miscelare canali anche adiacenti provenienti da direzioni opposte, equalizzare i segnali ecc (nel condominio dove abitano i miei genitori ci ho sempre trafficato con questi filtri, anche se nel loro caso si tratta di vecchi Fau4 poco selettivi) .... il problema è il costo!!! non per niente impianti canalizzati a filtri li ho sempre visti nei condomini (certamente anche per esigenze tecniche ... ma anche perché la spesa viene divisa tra molte utenze diventando possibile). Anche a me piacerebbe passare ad un bell'impianto a filtri superando il vecchio centralino a banda larga IV/V ... ma per ricevere quasi tutto occorre giusto il numero di filtri che hai tu (34): nel mio caso volendo tirare dentro con filtri tutto quello che la mia zona riceve bene anche se da diverse direzioni me ne occorerebbero circa 40. Togliamo pure alcuni canali oltre i ch60 che a fine anno passeranno alla banda larga ... scendo a 35. Un filtro della Helman a 6 celle a listino iva compresa costa circa 100€!(ma anche i 5 celle della Fracarro non costano molto meno), consideriamo pure uno sconto ... a quanto scendiamo? 80€? non credo di meno ... 80€ x 35: sarebbero 2800€ solo di filtri. Un alimentatore stabilizzato 12V - 1,5 A costa (scontato) almeno 100€. Aggiungiamo poi i "ponticelli" di collegamento tra un filtro e l'altro (circa 4€ l'uno x 70pz - nell'ipotesi di 35 filtri -) sono altri 280€. Amplificatore finale 30 o 40 dB: almeno altri 150€. Barra din, cavi, tappi di carico ... diciamo che supererei tranquillamente i 3000€. Ammettiamo anche "solo" 3000 in seguito a sconti. Aggiungiamo il palo, le antenne (televes a tripla culla circa 80€ l'una). Insomma, se me la cavo con 3500 di materiale posso dirmi fortunato (e non consideriamo i costi per la distribuzione).
Un centralino a larga banda IV°/V° costa poco più di 100€ .....
Ovviamente è tutta un'altra cosa, sappiamo bene cosa si può ottenere con i filtri modulari .... ma il costo è spropositato! io attualmente a casa mia adotto un modello "ibrido": centralino a larga banda IV/V per le due direzioni principali più 3 filtri modulari per catturare altrettanti mux da una terza direzioni (questi 3 mux catturati con i filtri da altra direzione li faccio rientrare nell'ingresso Uhf del centralino a banda larga avendo la fortuna che dalle altre due direzioni di IV e V quei canali sono liberi e non si verificano sovrapposizioni, altrimenti logicamente non potrei farlo).
Insomma, si cerca di valutare quello che si va a ricevere e se vale la pena spendere certe cifre: data la qualità di quello che arriva direi di no! (ma ovviamente è solo un mio parere personale). Finché ricevo tutto per via terrestre in modo relativamente facile e con costi accettabili ok, ma se dovessi mettere in preventivo la spesa di migliaia di euro per ricevere quello che ci offrono i vari operatori (soprattutto locali!) ... rinuncerei subito!!! A quel punto mi servirei della sola parabola (tivùsat) e stop!

(per il discorso dei ch 36 e 38 di mediaset il mio ragionamento prescindeva dalla questione tagli dei centralini facilmente risolvibile come già scrivevo negli altri post; dicevo solo che anziché inseguire ipotetici canali in posizione molto precaria -visto che dopo il 2015 diventa a rischio anche la banda 700Mhz- in un'asta che a questo punto non si sa neppure più quando e come bandiranno, mediaset farebbe bene a perseguire la conversione del ch38 da dvb-h a dvb-t: non per trasferire il 36 sul 38, ma semplicemente per avere il 5° mux che la legge gli consente in una posizione sicura in vista delle future manovre di assegnazione di altri canali "alti" alle società di telecomunicazione. In questo senso oggi il 36, il 37, il 38 valgono molto di più del 52, del 56 o del 58 che dalle ultime notizie che tutti abbiamo letto sono assai precari!!proprio quei canali che una volta in questa zona del milanese erano i meno appetibili per via del taglio dei centralini oggi in vista di una futura banda uhf che per la tv dovrebbe fermarsi al ch49 ... oggi valgono oro, chi ha in mano frequenze in posizioni "basse" se le tenga ben strette!anche per un eventuale riverbero negativo dei segnali LTE sui segnali televisivi che potrebbe interessare i canali a fine banda a confine con il segmento prossimamente occupato dalla banda larga mobile)

 

[MarcoPR]

Sono perfettamente d'accordo con te sulla bontà degli impianti canalizzati con moduli attivi,

Io sono un perfezionista e patito della tv dall'avvento delle tv locali. Quando sono andato ad abitare nel mio condominio, anzi prima ancora, la prima cosa che ho fatto e' stata di mettere un antenna per conto mio con filtri Helman, implementandola fino ad esaurire del tutto lo spazio nel box esterno installato fuori sul tetto, per questo ne ho "solo" 34. Quindi io da solo ho un antenna a filtri, la aveva anche il condominio ma ne aveva solo 12. Ora il condominio ha un centralino programmabile.
Sulle frequenza 36 e 38 non vedo l'utilita' anche io dello scambio, quando otterra la possibilita' di convertire il 38 entro l'anno si trovera' il mux che gli serve senza partecipare ad inutili aste per utilizzo temporaneo di frequenze. Infine, chi ha dei centralini che oltrepassano il 60 dovra' nel 2013 al 99% sostituirlo con centralini che non oltrepassino il 60, pena interferenze dovute alla LTE.

 

[carcamagnu73]

Io sono un perfezionista e patito della tv dall'avvento delle tv locali. Quando sono andato ad abitare nel mio condominio, anzi prima ancora, la prima cosa che ho fatto e' stata di mettere un antenna per conto mio con filtri Helman, implementandola fino ad esaurire del tutto lo spazio nel box esterno installato fuori sul tetto, per questo ne ho "solo" 34. Quindi io da solo ho un antenna a filtri, la aveva anche il condominio ma ne aveva solo 12. Ora il condominio ha un centralino programmabile.
Sulle frequenza 36 e 38 non vedo l'utilita' anche io dello scambio, quando otterra la possibilita' di convertire il 38 entro l'anno si trovera' il mux che gli serve senza partecipare ad inutili aste per utilizzo temporaneo di frequenze. Infine, chi ha dei centralini che oltrepassano il 60 dovra' nel 2013 al 99% sostituirlo con centralini che non oltrepassino il 60, pena interferenze dovute alla LTE.

Ti capisco molto bene e mi complimento!
Colgo l'occasione, dal momento che hai citato le centraline programmabili usate nel tuo condominio, per chiederti se in base alla tua esperienza funzionano bene, se possono essere considerate una alternativa "accettabile" ed un po' più economica rispetto ai filtri .... o se non rivolvono nulla!!! in pratica: i filtri "virtuali" che si vanno a creare programmando queste centraline sono dotati di un minimo di selettività o lasciano il tempo che trovano?? purtroppo non ho ancora trovato informazioni sufficienti, vedo che nel forum se ne parla pochissimo o per niente ... e i pochi pareri raccolti un anno fa non erano incoraggianti! tu cosa puoi dirmi in merito?

 

[MarcoPR]

Ti capisco molto bene e mi complimento!
Colgo l'occasione, dal momento che hai citato le centraline programmabili usate nel tuo condominio, per chiederti se in base alla tua esperienza funzionano bene, se possono essere considerate una alternativa "accettabile" ed un po' più economica rispetto ai filtri .... o se non rivolvono nulla!!! in pratica: i filtri "virtuali" che si vanno a creare programmando queste centraline sono dotati di un minimo di selettività o lasciano il tempo che trovano?? purtroppo non ho ancora trovato informazioni sufficienti, vedo che nel forum se ne parla pochissimo o per niente ... e i pochi pareri raccolti un anno fa non erano incoraggianti! tu cosa puoi dirmi in merito?

La selettivita', il taglio non e' il massimo, per cui non riesci a prendere un canale in mezzo agli altri, esempio 21 e 23 postazione A non puoi prendere un 22 postazione B.
Esempio, nel mio caso, ci sono 35C e 36V: il taglio da Canate e' sul 34, perche' entra almeno anche il canale seguente. Con la programmabile puoi regolare i livelli dei blocchi ed avere segnali piu' omogenei da amplificare. Sono sempre meglio i filtri, i programmabili sono un compromesso meglio dei larga banda. Vedremo come si comportera' nel 2013 tagliando dal 61 (secondo me 60) in su se taglia bene i segnali LTE.

 

[carcamagnu73]

La selettivita', il taglio non e' il massimo, per cui non riesci a prendere un canale in mezzo agli altri, esempio 21 e 23 postazione A non puoi prendere un 22 postazione B.
Esempio, nel mio caso, ci sono 35C e 36V: il taglio da Canate e' sul 34, perche' entra almeno anche il canale seguente. Con la programmabile puoi regolare i livelli dei blocchi ed avere segnali piu' omogenei da amplificare. Sono sempre meglio i filtri, i programmabili sono un compromesso meglio dei larga banda. Vedremo come si comportera' nel 2013 tagliando dal 61 (secondo me 60) in su se taglia bene i segnali LTE.

Grazie mille per l'informazione! sì, in pratica non è si ottiene la selettività dei filtri ma "giocando" un po' con l'esperienza (come suggerivi tu ad es. anticipando il taglio sul canale prima di quella che interessa sapendo che tanto scivola dentro ugualmente) in quache modo si crea un compromesso sempre migliore dei centralini a larga banda. Almeno è possibile regolazione meglio l'amplificazione equalizzando i segnali. Mi informerò meglio, anche in vista del prossimo taglio del segmento 61-69 per il quale dovrei cmq per forza cambiare centralina: se con un programmabile riesco ad escludere quel tratto riesco già ad ottenere un'altro buon risultato (anch'io sono convinto che il ch60 risentira moltissimo del riverbero delle frequenze LTE! il ch60, almeno in una prima fase di "rodaggio" e sperimentazione andrebbe lasciato libero a fare da elemento separatore tra le frequenze televisive e quelle per internet. Strano che Timb non abbia ancora protestato chiedendo lo scambio del suo 60 con un altro mux sicuro (almeno, se lo ha fatto mi è sfuggita la notizia). Io riterrei equo assegnargli (almeno all'inizio, finché non dovessero dimostrare alla prova dei fatti che il 60 non subisce danni) il ch54 o il ch55.

 

[MarcoPR]

Grazie mille per l'informazione! sì, in pratica non è si ottiene la selettività dei filtri ma "giocando" un po' con l'esperienza (come suggerivi tu ad es. anticipando il taglio sul canale prima di quella che interessa sapendo che tanto scivola dentro ugualmente) in quache modo si crea un compromesso sempre migliore dei centralini a larga banda. Almeno è possibile regolazione meglio l'amplificazione equalizzando i segnali. Mi informerò meglio, anche in vista del prossimo taglio del segmento 61-69 per il quale dovrei cmq per forza cambiare centralina: se con un programmabile riesco ad escludere quel tratto riesco già ad ottenere un'altro buon risultato (anch'io sono convinto che il ch60 risentira moltissimo del riverbero delle frequenze LTE! il ch60, almeno in una prima fase di "rodaggio" e sperimentazione andrebbe lasciato libero a fare da elemento separatore tra le frequenze televisive e quelle per internet. Strano che Timb non abbia ancora protestato chiedendo lo scambio del suo 60 con un altro mux sicuro (almeno, se lo ha fatto mi è sfuggita la notizia). Io riterrei equo assegnargli (almeno all'inizio, finché non dovessero dimostrare alla prova dei fatti che il 60 non subisce danni) il ch54 o il ch55.

E' pur sempre una rete in vendita e senza acquirenti: Murdoch non e' piu' interessato al dtt e Debenedetti sta finendo i soldi. Quando il 1' gennaio non si vedra' piu' si lamenteranno Se non devi prendere di continuo canali adiacenti da postazioni differenti ma si tratta di blocchi, allora la programmabile va bene

 

[MarcoPR]

Ti capisco molto bene e mi complimento!
Colgo l'occasione, dal momento che hai citato le centraline programmabili usate nel tuo condominio, per chiederti se in base alla tua esperienza funzionano bene, se possono essere considerate una alternativa "accettabile" ed un po' più economica rispetto ai filtri .... o se non rivolvono nulla!!! in pratica: i filtri "virtuali" che si vanno a creare programmando queste centraline sono dotati di un minimo di selettività o lasciano il tempo che trovano?? purtroppo non ho ancora trovato informazioni sufficienti, vedo che nel forum se ne parla pochissimo o per niente ... e i pochi pareri raccolti un anno fa non erano incoraggianti! tu cosa puoi dirmi in merito?

Ho fatto modificare il centralino programmabile per prendere 45-50 da Valcava (Telecity e Telelombardia in piu - dal Canate 45 e 46 sono vuoti) vanno sia 44Canate e 45Valcava, in piu' entra a filo Espansione 51Valcava

 

[lifestyle]

riesumo questo topic x porvi una questione
da quando Mediaset ha acquisito il canale 36 io non sono mai riuscito a sintonizzarlo; la potenza del segnale in zona c'è perchè è visibile praticamente da tutti ma il decoder del mio Samsung in fase di ricerca non trova nulla
ora ieri sera ho posto la questione nella riunione condominiale pensando ci fosse da risolvere un problema di filtro posto sull'antenna comune ma alcuni mi hanno fatto notare che vedono senza problemi i canali (si discuteva dei Mediaset HD che trasmettono proprio dal 36) e mi han detto che c'è uno switch x ogni condomino e che probabilmente devo intervenire su quello
potreste essermi di aiuto nel capire bene che significa? io non ho mai toccato nulla in casa e ho un semplice cavo bianco dell'antenna che collego alla tv e che sbuca dal muro dietro il mobile in salotto tramite un foro praticato da chi aveva montato l'armadio

 

[lucpip]

riesumo questo topic x porvi una questione
da quando Mediaset ha acquisito il canale 36 io non sono mai riuscito a sintonizzarlo; la potenza del segnale in zona c'è perchè è visibile praticamente da tutti ma il decoder del mio Samsung in fase di ricerca non trova nulla
ora ieri sera ho posto la questione nella riunione condominiale pensando ci fosse da risolvere un problema di filtro posto sull'antenna comune ma alcuni mi hanno fatto notare che vedono senza problemi i canali (si discuteva dei Mediaset HD che trasmettono proprio dal 36) e mi han detto che c'è uno switch x ogni condomino e che probabilmente devo intervenire su quello
potreste essermi di aiuto nel capire bene che significa? io non ho mai toccato nulla in casa e ho un semplice cavo bianco dell'antenna che collego alla tv e che sbuca dal muro dietro il mobile in salotto tramite un foro praticato da chi aveva montato l'armadio

Sul 36 però c'è solo italia1 hd. Rete4 e can5 hd sono sul 37. PEr il resto non so aiutarti.

 

[VIANELLO_85]

La sezione migliore per parlarne è la sezione DTT tecniche
se il tuo tv non ha un tuner HD allora dovresti comunque ricevere il canale la3

 

[lifestyle]

Sul 36 però c'è solo italia1 hd. Rete4 e can5 hd sono sul 37. PEr il resto non so aiutarti.

credo che anche x il 37 valga il discorso del 36 visto che sono vicini
il televisore è fullHD
quello che volevo capire è dove devo andare a cercare di rimuovere sto presunto filtro in casa
cmq su vostro suggerimento ho aperto un thread nella sezione tecnica

 

[ALE89]

Full HD non significa avere la tv dotata di decoder HD così che possa ricevere i canali HD
Ricevi la3? Boing e Cartoonito?
Cioè non hai proprio segnale su queste due frequenze?