Perchè voler usare le frequenze TV (VHF) per la radio digitale?

[fano]

Io credo che il DAB e anche il DAB+non avrà mai molto successo sia perché molto Radio sono "affezionate" alle loro frequenza FM che hanno pagato a caro prezzo sia per alcune piccole radio locali temo ci sia un problema di costi a comprare una porzione di frequenza VHF... e rischierebbero di sparire!

Inoltre la banda VHF è in condivisione con le TV anche dopo lo switch over DTT resterà alla RAI e (pare) il pezzo che doveva essere del DAB lo daranno a Europa 7 (la TV che non c'è )!

Esistono tecnologie interesanti che permettono di usare le banda tipiche della Radio e probabilmente anche meno costose del DAB ed inoltre permettono il symulcasting in analogico e digitale!

- FmExtra la più economica funziona solo in FM: se usato insieme
all'analogico ha una banda di 40 kbit/s mentre senza segnale analogico
arriva a 152... ovviamente la compressione usata sarà AAC e AMR WB+
(che se ho capito bene è ancora più effeciente!)
Usa esattamente la stessa frequenza attuale: i segnali digitali
sostituiscono l'RDS!

- HDRadio: se usato insieme all'analogico ha una banda da 100-150 kbit/s
altrimenti addirittura a 300 kbit/s
Praticamente potrebbero starci 2 canali in più oltre all'analogico o 4
in modalità completamente digitale.
Grosso difetto! Usa una porzione in più del canale FM analogico: per
poterlo usare è necessario avere opportune spaziature tra un canale e
l'altro!
Inoltre richiede il pagamento di una licenza...

- DRM+: forse il più flessibile di tutti! Permette di sfruttare pressochè tutte
le bande dall'AM passando per la VHF I e la FM!
In FM funziona anche essa in condivisione con un canale analogico con
modalità simili ad HD Radio, ma il pezzo in più può essere allocato in
qualunque punto dello spettro e addirittura due canali FM analogici
possono condividere un blocco DRM+ unito (immagino dopo il canale 1 e
prima del canale 2).
Il bitrate totale può variare dai 37-186 Kb/s (da 1 a 4 canali digitali).
Sopporta anche la codifica Mpeg Sorround per creare un audio a 5.1
canali occupando poco più spazio di un segnale a 2 canali!
Sembra in grado di interoperare con il DAB e credo non ci siano problemi
neanche a farlo lavorare insieme a FMExtra
Infine è un forato open... sul sito ufficiale ci sono le istruzioni per cotruirsi
un ricevitore
Per ulteriori informazioni: http://www.drm.org/fileadmin/media/downloads/drmplus_presentation_v1.4.pdf

Insomma io credo sarebbe il caso di puntare su uno di questi standard
invece che sul DAB cosa ne pensate?

Certo per gli ultimi 2 bisognerebbe fare una seria pianificazione della
banda FM in modo da lasciare gli opportuni spazi tra un canale e l'altro
però non farebbe male di certo no? Se si sta riuscendo a farlo per le TV
si potrebbe aproffittare per farlo anche per le radio!

fano

 

[aristocle]

Io credo che il DAB e anche il DAB+non avrà mai molto successo sia perché molto Radio sono "affezionate" alle loro frequenza FM che hanno pagato a caro prezzo sia per alcune piccole radio locali temo ci sia un problema di costi a comprare una porzione di frequenza VHF... e rischierebbero di sparire!

Io credo di no (alla fine del testo capirai perché)

Inoltre la banda VHF è in condivisione con le TV anche dopo lo switch over DTT resterà alla RAI e (pare) il pezzo che doveva essere del DAB lo daranno a Europa 7 (la TV che non c'è )!

Il canale 12 non verrà usato dalla tv.

Esistono tecnologie interesanti che permettono di usare le banda tipiche della Radio e probabilmente anche meno costose del DAB ed inoltre permettono il symulcasting in analogico e digitale!

- FmExtra la più economica funziona solo in FM: se usato insieme
all'analogico ha una banda di 40 kbit/s mentre senza segnale analogico
arriva a 152... ovviamente la compressione usata sarà AAC e AMR WB+
(che se ho capito bene è ancora più effeciente!)
Usa esattamente la stessa frequenza attuale: i segnali digitali
sostituiscono l'RDS!

E allora? Serve comunque un tuner apposito.

- HDRadio: se usato insieme all'analogico ha una banda da 100-150 kbit/s
altrimenti addirittura a 300 kbit/s
Praticamente potrebbero starci 2 canali in più oltre all'analogico o 4
in modalità completamente digitale.
Grosso difetto! Usa una porzione in più del canale FM analogico: per
poterlo usare è necessario avere opportune spaziature tra un canale e
l'altro!
Inoltre richiede il pagamento di una licenza...

HDRadio serve a poco o a niente.
Un file mp3 compresso con un codec decente a 192kbit/s già diventa indistinguibile dall'originale per l'orecchio umano.

- DRM+: forse il più flessibile di tutti! Permette di sfruttare pressochè tutte
le bande dall'AM passando per la VHF I e la FM!
In FM funziona anche essa in condivisione con un canale analogico con
modalità simili ad HD Radio, ma il pezzo in più può essere allocato in
qualunque punto dello spettro e addirittura due canali FM analogici
possono condividere un blocco DRM+ unito (immagino dopo il canale 1 e
prima del canale 2).
Il bitrate totale può variare dai 37-186 Kb/s (da 1 a 4 canali digitali).
Sopporta anche la codifica Mpeg Sorround per creare un audio a 5.1
canali occupando poco più spazio di un segnale a 2 canali!
Sembra in grado di interoperare con il DAB e credo non ci siano problemi
neanche a farlo lavorare insieme a FMExtra
Infine è un forato open... sul sito ufficiale ci sono le istruzioni per cotruirsi
un ricevitore
Per ulteriori informazioni: http://www.drm.org/fileadmin/media/downloads/drmplus_presentation_v1.4.pdf

E' un'alternativa che non sostituirebbe il DAB+.

Insomma io credo sarebbe il caso di puntare su uno di questi standard
invece che sul DAB cosa ne pensate?

Certo per gli ultimi 2 bisognerebbe fare una seria pianificazione della
banda FM in modo da lasciare gli opportuni spazi tra un canale e l'altro
però non farebbe male di certo no? Se si sta riuscendo a farlo per le TV
si potrebbe aproffittare per farlo anche per le radio!

Il DAB+ non presenta difetti particolari: funziona in SFN, si può abbinare a servizi-extra e al DMB, con pochi impianti può coprire vaste aree, in un blocco può contenere fino a 15 radio con buona qualità.
Inoltre è uno standard usato moltissimo, e nel tempo il costo dei ricevitori scenderà sensibilmente.
Può convivere con la FM senza problemi, si può trasmettere anche in banda L, consente di risparmiare sulla rete, perché no?

 

[fano]

Che il canale 12 non sarà usato dalle TV non è detto, secondo me
Se gli dovesse servire sai come lo fanno saltare il DAB vista la poca base installata ?

Poi secondo me non è ben vista da molte radio soprattutto quelle più piccole dovrebbero farsi ospitare in un mux di altri e rinunciare ad un canale che è di loro proprietà!
Tu lo faresti?

Inoltre se si usano le stesse bande attuali secondo me avrebbe più successo visto che ad un certo punto potresti dire "dal 2020 si fa lo switch over e si passa tutto in digitale!" se lasci in vita l'FM per l'utente comune che motivo c'è di passare al DAB?

Tra l'altro per ricevere il DAB ci vuole un antenna VHF sul tetto o no?

Per FmExtra serve un ricevitore apposito per ricevere il segnale digitale, ovviamente, ma il segnale FM analogico può rimanere (anzi se ho capito bene un segnale MONO deve comunque restare)!
Guardando sul sito ufficiale implementarlo dal lato dell'emittente sembra piuttosto semplice ed economico, direi... si tratta di comprare il loro apposito encoder ed aggiungere il segnale FMExtra al canale FM già esistente... senza intaccare la qualità del segnale e senza debordare più di tanto dalla frequenze loro assegnata.

La tua obiezione su HDRadio non l'ho capita!
A parte che si usa AAC e poi nei 300 Kb/s ci metteranno più di un canale Radio... faranno un multiplex, ovviamente!
Comunque direi che - purtoppo - è da scartare essendo un formato proprietario

Il DRM + non sostituisce il DAB+ (anche se io sinceramente non vedo perché non potrebbe pure trasmettere in VHF III, l'avranno evitato volutamente?), ma sostituisce tutto il resto: voglio dire lo spazio del DAB+ è limitato: qui invece potresti usare la banda AM, la banda VHF I e VHF II (che comprende tutta la banda FM e anche qualcosa in più! Ahh la VHF I è attualmente usata dall'ATT, ma - questa sì sarà liberata dal DTT!) questo riciclando gli impianti esistenti e senza andare ad usare frequenze della TV.

Io credo che semplicemente quando è stato inventato il DAB non si riusciva ad immaginare di riuscire a far stare un segnale stereo di qualità decente in 40 Kb/s ed allora si è pensato di usare altre frequenze con più larghezza di banda... rovinando poi tutto con l'mpeg2 (ma a quell'epoca c'era solo quello!).

Forse si potrebbe pensare di far convivere FmExtra, DAB e DRM+ tutti insieme: sarebbe la soluzione che farebbe contenti tutti: alla fine costruire un tuner ibrido in grado di sintonizzare tutte le 3 i sistemi non dovrebbe costare molto di più e poi, secondo me, dovrebbero fare come con il DTT obbligare i costruttori ad inserirlo nelle radio e nei sinto-amplificatori da una certa data... mi speghi perchè devo comprare un sinto-amplificatore e beccarmi ancora il tuner AM/FM
tutto sfrigolante?

fano

 

[aristocle]

Che il canale 12 non sarà usato dalle TV non è detto, secondo me
Se gli dovesse servire sai come lo fanno saltare il DAB vista la poca base installata ?

Direi di no, c'è di mezzo la convenzione di Ginevra, non si possono alzare una mattina e fare come vogliono. Oramai le cose devono essere fatte per bene.
E poi il DAB+ è sicuro che dovrà partire, è questione di tempo.

Poi secondo me non è ben vista da molte radio soprattutto quelle più piccole dovrebbero farsi ospitare in un mux di altri e rinunciare ad un canale che è di loro proprietà!
Tu lo faresti?

Sì, per una serie di motivi.
Parlare di "valore della frequenza" FM non avrà più senso a digitalizzazione avvenuta. Ragiona un attimo: se tutte le radio nazionali cominceranno a usare il DAB+ la gente si sveglierà perché si accorgeranno degli innumerevoli vantaggi (qualità audio, servizi dati, tv mobile) e nessuno si sintonizzerà più sulla FM che "gracchia".
E per le nazionali basta davvero poco: su 3 blocchi ci vanno tutte, con grandi vantaggi sia in copertura che condivisione della rete, manutenzione, etc.
Pensa solo all'isofrequenza e a tutti i ponti FM che servivano a coprire le varie zone senza criteri precisi e nel farwest totale.

Inoltre se si usano le stesse bande attuali secondo me avrebbe più successo visto che ad un certo punto potresti dire "dal 2020 si fa lo switch over e si passa tutto in digitale!" se lasci in vita l'FM per l'utente comune che motivo c'è di passare al DAB?

Che diavolo c'entra?
Intanto non crei svantaggi a nessuno, e scusa se è poco.
Ma nulla vieta di fissare una data di spegnimento. Non è che è vietato spegnere se le frequenze diventeranno inutilizzate.
Ma ripeto, secondo me avverrà molto gradualmente.
Nelle nuove automobili (es. modelli della ford) gli autoradio già sono pronti per il dab.

Tra l'altro per ricevere il DAB ci vuole un antenna VHF sul tetto o no?

No, è ricevibile pure con mini radio portatile.

Per FmExtra serve un ricevitore apposito per ricevere il segnale digitale, ovviamente, ma il segnale FM analogico può rimanere (anzi se ho capito bene un segnale MONO deve comunque restare)!

Con il DAB+ ti va bene in qualsiasi caso: lasci FM, togli FM, fai come ti pare.

Guardando sul sito ufficiale implementarlo dal lato dell'emittente sembra piuttosto semplice ed economico, direi... si tratta di comprare il loro apposito encoder ed aggiungere il segnale FMExtra al canale FM già esistente... senza intaccare la qualità del segnale e senza debordare più di tanto dalla frequenze loro assegnata.

Non è paragonabile al DAB+ per caratteristiche.
Non nego che sia interessante, ma mi pare la radio digitale dei poveri.

La tua obiezione su HDRadio non l'ho capita!
A parte che si usa AAC e poi nei 300 Kb/s ci metteranno più di un canale Radio... faranno un multiplex, ovviamente!
Comunque direi che - purtoppo - è da scartare essendo un formato proprietario

La critica è che non serve a nulla l'HD.
Senza andare troppo lontani..se trasmetti oltre un certo bitrate (non troppo elevato) neanche senti la differenza.

Il DRM + non sostituisce il DAB+ (anche se io sinceramente non vedo perché non potrebbe pure trasmettere in VHF III, l'avranno evitato volutamente?), ma sostituisce tutto il resto: voglio dire lo spazio del DAB+ è limitato

Limitato?
Supponiamo 15 emittenti per blocco. Al momento abbiamo 3 blocchi..45 emittenti. E c'è ancora spazio sul III canale e su tutta la banda L.
Ora abbi pazienza, ma tu dimmi: in quale parte di Italia riesci ad agganciare in radio 45 emittenti diverse a qualità ottima?
Risposta: probabilmente nessuna. Roma, che è bombardata dalla FM, riceverà al massimo 35 emittenti, locali e non.

qui invece potresti usare la banda AM, la banda VHF I e VHF II (che comprende tutta la banda FM e anche qualcosa in più! Ahh la VHF I è attualmente usata dall'ATT, ma - questa sì sarà liberata dal DTT!) questo riciclando gli impianti esistenti e senza andare ad usare frequenze della TV.

Forse l'unico vantaggio è quello degli impianti esistenti.
Ma ci sarebbe un grandissimo lavoro da fare sul ricollocamento dei ponti, sul decidere come spartire le frequenza quando con il DAB+ piazzi poche decine di ponti e sei a posto. Tra l'altro già è tutto stabilito a tavolino (cerca su agcom), basta applicarlo.

Io credo che semplicemente quando è stato inventato il DAB non si riusciva ad immaginare di riuscire a far stare un segnale stereo di qualità decente in 40 Kb/s ed allora si è pensato di usare altre frequenze con più larghezza di banda... rovinando poi tutto con l'mpeg2 (ma a quell'epoca c'era solo quello!).

Ora c'è MPEG4.

Forse si potrebbe pensare di far convivere FmExtra, DAB e DRM+ tutti insieme: sarebbe la soluzione che farebbe contenti tutti: alla fine costruire un tuner ibrido in grado di sintonizzare tutte le 3 i sistemi non dovrebbe costare molto di più e poi, secondo me, dovrebbero fare come con il DTT obbligare i costruttori ad inserirlo nelle radio e nei sinto-amplificatori da una certa data... mi speghi perchè devo comprare un sinto-amplificatore e beccarmi ancora il tuner AM/FM
tutto sfrigolante?

Effettivamente il tuner AM oramai andrebbe rimosso, in Italia non trasmettono quasi più nulla.
Un tuner ibrido sarebbe un'idea, ma perché usare FmExtra e DRM+?
Hai visto il blocco dab+ a Roma?
Trasmette sulla stessa frequenza Radio Kiss Kiss, Radio 105, Radio Montecarlo, Virgin Radio, Radio Italia Solo Musica Italiana, Radio Subasio, Radio Suby, Radio Subasio Più, Radio Kiss Kiss Italia, Radio Dimensione Suono Due, Radio Dimensione Suono Roma, Ram Power, Radio Italia Anni 60, Rete Sport, Radio Studio 93, Teleradiostereo e Radio Montecarlo 2.

 

[fano]

Direi di no, c'è di mezzo la convenzione di Ginevra, non si possono alzare una mattina e fare come vogliono. Oramai le cose devono essere fatte per bene.
E poi il DAB+ è sicuro che dovrà partire, è questione di tempo.

Sempre che non decidano tutti d'accordo che quei canali servono per qualcos'altro!

Sì, per una serie di motivi.
Parlare di "valore della frequenza" FM non avrà più senso a digitalizzazione avvenuta. Ragiona un attimo: se tutte le radio nazionali cominceranno a usare il DAB+ la gente si sveglierà perché si accorgeranno degli innumerevoli vantaggi (qualità audio, servizi dati, tv mobile) e nessuno si sintonizzerà più sulla FM che "gracchia".

Qui ci facciamo fregare dal termine l'FM gracchia perché ci si trasmette in FM appunto!
Se usi un sistema digitale (lasciamo perdere quale) ci puoi mettere magari
non 15, ma 4 canali digitali su una frequenza... ahh ovviamente potrai fare l'SFN anche metterti a cambiare canalizzazione aggiungere per esempio la VHF I (visto che sarà liberata dalla TV a switch over avvenuto)

E per le nazionali basta davvero poco: su 3 blocchi ci vanno tutte, con grandi vantaggi sia in copertura che condivisione della rete, manutenzione, etc.

Vantaggi sì se si mettono d'accordo, ma non c'è il rischio che qualcuno resti fuori perchè non lo vuole ospitare nessuno?

Pensa solo all'isofrequenza e a tutti i ponti FM che servivano a coprire le varie zone senza criteri precisi e nel farwest totale.

Se cambi sistema di trasmissione anche in FM puoi fare l'SFN, nessuno lo vieta... non è che dobbiamo buttar via delle frequenze perchè prima le usavamo male: basta digitalizzarle, pianificarle ed iniziare ad usarle bene come si è fatto nel DTT, processo faticoso, ma secondo me avrà dei buoni
risultati, alla fine!

Che diavolo c'entra?
Intanto non crei svantaggi a nessuno, e scusa se è poco.

Crei svantaggi a chi non vuole/può entrare nei mux DAB che magari invece riciclando la sua frequenza FM poteva fare un mux proprio: invece di essere
ospite era lui a vendere banda, una bella differenza, no?

Ma nulla vieta di fissare una data di spegnimento. Non è che è vietato spegnere se le frequenze diventeranno inutilizzate.
Ma ripeto, secondo me avverrà molto gradualmente.
Nelle nuove automobili (es. modelli della ford) gli autoradio già sono pronti per il dab.

E' il "gradualmente" che mi spaventa si parla di DAB dagli anni '80 e secondo me è proprio il fatto che usano frequenze diverse a fregarlo... in teoria quello che è un vantaggio si trasforma in uno svantaggio!
Le autoradio son "pronte per il DAB" però il tuner DAB non ce lo mettono (magari c'è, ma lo disabilitano per l'Italia... visto che il DAB lo usano seriamente solo in UK!)

Non è paragonabile al DAB+ per caratteristiche.
Non nego che sia interessante, ma mi pare la radio digitale dei poveri.

FmExtra forse sì, ma ad alcune radio locali non farebbe schifo, proprio per questo... comunque ci possono stare 2 Radio oltre a quella in FM non è poi così male certo col DAB ce ne fai stare 15, ma la banda del canale non è paragonabile quindi è un confronto NON corretto!

La critica è che non serve a nulla l'HD.
Senza andare troppo lontani..se trasmetti oltre un certo bitrate (non troppo elevato) neanche senti la differenza.

Qui il termine HD è solo commerciale, non c'entra mica in Alta Definizione... è solo un modo per dire si sente maglio dell'FM quindi è "HD"... non è mica che nei 300 Kb/s ci trasmetti una radio sola non credo sia quella l'intenzione, ma ne trasmetti più di una... sarebbe come dire
"Eh ma la banda del DAB è di 5 Mb/s per una radio ne bastano 96 Kb/s che spreco!", come tu mi insegni che ce ne ficco 15!

Limitato?
Supponiamo 15 emittenti per blocco. Al momento abbiamo 3 blocchi..45 emittenti. E c'è ancora spazio sul III canale e su tutta la banda L.
Ora abbi pazienza, ma tu dimmi: in quale parte di Italia riesci ad agganciare in radio 45 emittenti diverse a qualità ottima?
Risposta: probabilmente nessuna. Roma, che è bombardata dalla FM, riceverà al massimo 35 emittenti, locali e non.

OK 45 Radio in solo 3 frequenze posson sembrare tante (e forse lo sono),
ma se volesse entrare qualcun altro come farebbe?
Deve trovare altre 14 radio che vogliono andare con lui?
Deve andare dalla RAI con il cappello in mano a dirgli se gli fa un altro mux da 5 Mb/s per trasmetterci solo una Radio?

Ricevitori DAB per banda L sono ancora più rari dei ricevitori DAB normali...
quindi la banda L facciamo finta di non averla, per ora

Forse l'unico vantaggio è quello degli impianti esistenti.
Ma ci sarebbe un grandissimo lavoro da fare sul ricollocamento dei ponti, sul decidere come spartire le frequenza quando con il DAB+ piazzi poche decine di ponti e sei a posto. Tra l'altro già è tutto stabilito a tavolino (cerca su agcom), basta applicarlo.

Beh io lo trovo un vantaggio non da poco almeno dal lato delle emittenti:
aggiungi una scatola ed ecco inizi a trasmettere in digitale sul canale FM attuale senza cambiare antenne, ripetitori, ecc...

Ora c'è MPEG4.

Temo sia arrivato troppo tardi però... non è che il DAB/DAB+ fa la fine del DAT?

Effettivamente il tuner AM oramai andrebbe rimosso, in Italia non trasmettono quasi più nulla.
Un tuner ibrido sarebbe un'idea, ma perché usare FmExtra e DRM+?

Ti ribalto la domanda, perchè NON usarli insieme al DAB, magari?
Una volta che tra 20 anni il DAB sarà diffuso cosa ci mettiamo nelle frequenze AM le lasciamo vuote sul serio?
Bah sarà che son Genovese, ma lo trovo uno spreco

Comunque usato con il DRM l'AM suona come l'FM, eh
Quindi in teoria anche quella banda sarebbe da rivalutare!

Hai visto il blocco dab+ a Roma?
Trasmette sulla stessa frequenza Radio Kiss Kiss, Radio 105, Radio Montecarlo, Virgin Radio, Radio Italia Solo Musica Italiana, Radio Subasio, Radio Suby, Radio Subasio Più, Radio Kiss Kiss Italia, Radio Dimensione Suono Due, Radio Dimensione Suono Roma, Ram Power, Radio Italia Anni 60, Rete Sport, Radio Studio 93, Teleradiostereo e Radio Montecarlo 2.

Ma sti 17 canali chi li ha decisi?
Voglio dire 105 per esempio online produce altri 4 canali... se avesse avuto
una frequenze "propria" li poteva trasmettere qui ha potuto metterci solo 105 e basta, visto che poi dovevano starci altri 14 canali!

Occhio poi che nei mux ci può esser sempre la tentazione di fare come in UK... prima ce ne stanno 15... poi dicono, mah un 16mo ci starebbe... ce ne ficco 20 e 5 sono in mono... OK con AAC magari si riesce ad ottenere qualità decenti anche a 40 Kb/s al secondo... poi però alla fine si ricomincia a gracchiare e in digitale "i gracchiamenti" si sentono anche meglio!

Se invece hai 197 Kb/s max (o 300) bhe il limite del sotto la decenza è molto più vicino credo si limiteranno subito... se metti più di 4 canali già "gracchierà"!

fano