Qualità di registrazione audio/video dei pvr in generale. Help

francisford

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Ciao a tutti, sono nuovo nel forum, che seguo e apprezzo da tempo, e ho postato questo lungo intervento perchè spero di poter ricevere da voi dei chiarimenti su come registrano i decoder sat pvr.


Volevo chiedervi se i decoder pvr sono in grado di registrare con qualità audio video identica all'originale? E la vedrò e sentirò identica la registrazione?

Chiedo questo perchè cio che so, è che gli stb pvr generalmente, (ma è così per tutti?), non hanno l'encoder mpeg a bordo e quindi registrano il bitstream originale.
Questo dovrebbe garantire una qualità praticamente identica in riproduzione all'originale, o non è così?

Se è così, quanto conta nel risultato il fatto di registrare rimanendo nel dominio digitale, senza conversioni D/A/D come invece accade se si usa un dvd recorder, quanto incide questo stadio nella qualità della registrazione?

Lo chiedo perchè nello sforzo di ottenere registrazioni identiche agli originali, usando i dvd recorders, sono costretto a registrare a 15Mb/s, (solo sui Sony e solo sull'hd), per quanto riguarda il video, e in LPCM, (ma non nella stessa macchina visto che i Sony non supportano l'audio in LPCM in registrazione), a 1.4Mb/s , per quanto riguarda l'audio, e tutto questo comporta problemi con la capienza dei supporti e mi rimangono comunque delle perplessità e dei dubbi, che posso sintetizzare nella seguente domanda:

Ma se il bitstream dei migliori canali sat a malapena passa i 6/7 Mb/s, qualè il motivo per il quale mi tocca elevare il bitrate in registrazione a 15Mb/s per il video e a 1.4Mb/s per l'audio per ottenere una registrazione uguale, (neanche ancora), all'originale?

Questa sconcertante differenza è dovuta semplicemente alla conversione del segnale digitale in analogico e alla successiva ridigitalizzazione?

Perchè sicuramente, non può essere dovuto alla semplice conversione dell'mpeg 2 nel formato mpeg 2 del dvd che avviene intrinsecamente nel momento in cui il dvd recorder ridigitalizza il segnale che proviene dalle uscite analogiche del decoder sat.

Queste domande e i dubbi che vorrei chiarire sono dovute al fatto che tengo molto alla qualità audio/video delle registrazioni che faccio e sto cercando semplicemente di trovare un sistema, possibilmente semplice, per poter fare e in parte poi anche trasferire su supporti adeguati registrazioni che conservino il più possibile la qualità audio e video originale.

Un decoder sat pvr sarebbe un primo passo nella direzione giusta per cominciare ad avere per lo meno su un hd una registrazione uguale all'originale?
Ecco è questo che vorrei capire.

grazie per l'aiuto
francisford

P.s.
Qualcuno per favore mi può dire quale è il bitstream medio nell'audio dei canali che trasmettono in stereo, (non in 5.1), e se c'è da qualche parte un database dove posso controllare il bitstream dell'audio dei vari canali che trasmettono da satellite, perchè non sono riuscito a trovarlo.
 
Ultima modifica:
non so darti risposte specifiche ,ma posso solo dirti che x le tue esigenze va bene un decoder che ha molte caratteristiche che fanno al caso tuo ,ed è il dreambox .ciaoooooo PS so con certezza che i pvr registrano pari pari al'originale solo che i problemi sono quasi sempre di "trasferimento" su altri supporti con relativi riconversioni.
 
Grazie per la risposta,
ma il dreambox è una macchina stabile e semplice da usare? Perchè ho letto a una prima occhiata che non è esattamente una passeggiata far andare quella macchina, e quale sarebbe il modello che è più consigliabile? E' il migliore come decoder, oppure ci sono alternative altrettanto valide? (altri decoder linux).
Ultima domanda..da sul complicato riversare con il computer le registrazioni? Te lo chiedo perchè avrei bisogno di qualche cosa di "easy" visto che registro parecchio.

grazie
francisford
 
caschi a fagiuolo!!!!! il dream con la sua rete lan ti scarichi i film sul pc in poco tempo (è una 10/100)non è un fulmine pero lo si fa tranquillamente.Poi dicevi che è una macchina difficile?? Ti diro!dipende da che primo approccio hai con il Dream ,una volta che hai capito come funziona sei a cavallo ,in fondo non è altro che una scheda satellitare con linux a bordo ciaooooooo
PS il modello?? beh!! fra poco esce l'8000 (da sviluppare pero) ora come ora c'è il 7020 (costa e costa di + l'8000)poi ci sarebbe anche il 600 piccolino ma tosto!! a te la scelta
 
Francis il dreambox fa esattamente al caso tuo, ma non è una macchina "easy"..

Intanto ti fugo qualche dubbio..

Il dreambox quando salva il file "dumpa" esattamente quello che decodifica dal segnale satellitare. Questo implica un paio di cose... In primis come ben sai un segnale digitale non ha "disturbi" nel senso analogico del termine, se il flusso arriva ed è decodificabile, il risultato è perfetto il bitstream è lo stesso identico che la rete televisiva invia attraverso il satellite (fatte salve le conversioni dovute alla crittografia e alla resa digitale dell'immagine che comunque sono delegate al decoder).

Quindi sostanzialmente la risposta ad una delle tue domande è "SI"! I files che otterrai saranno degli stream multitraccia (video, audio1, audio2, audio AC3, ecc) dove la traccia video è una mpeg2 pura con un bitrate scelto dalla stazione televisiva (tanto per fare un esempio skycinema ha una media di 3-4 mb/s mentre sky 16:9 ce l'ha un pochino più alta e i canali primafila ce l'hanno ancora superiore). Le tracce audio possono essere in AC3 quindi compatibili direttamente con il formato dvd, mentre le altre tracce di solito sono in PCM stereo quindi per un dvd vanno comunque ricodificate...

Sostanzialmente ottieni il massimo di qualità (1:1 bit per bit) se:
prelevi il file, lo suddividi in tracce e usi un programma che non si impunta troppo nel sottoformato MP2 quando va a compilare un dvd (suggerisco caldamente DVDlab pro) con le tracce video e ac3.

Puoi ovviamente usare anche le altre tracce audio (non tutte le trasmissioni prevedono una AC3 nel flusso), ma in quel caso, sebbene il video conservi tutto il suo bitrate intonso, l'audio va ricodificato... Cosa che comunque, a mio avviso, non pregiudica affatto la qualità dell'audio nel dvd finale.

Tutto questo ha un costo... il dreambox è una macchina che ha la sua curva di apprendimento (il 7025 è un po' più complicato dei fratelli 7000 e 7020 per colpa del software di gestione, ma la situazione si sta lentamente appianando), e comunque il lavoro che vuoi far tu sostanzialmente è la parte più complicata di tutto il processo e sta tutta "a valle" del dreambox..

Una volta assimilati i meccanismi le operazioni comunque saranno velocissime.. ti garantisco un 40 minuti di tempo uomo per creare un dvd da un unico stream video con tanto di lingue selezionabili ed effettini sui menu...

A te l'ardua sentenza :)
 
Posso solo complimentarmi con l'amico Pit x la sua completa e dettagliata spiegazione di cosa puo fare il dream ,penso che da adesso in poi comincierai ad avere dei dubbi :l'8000 - il 7020?? o il 7000??(questo pero lo trovi solo usato) lo adirittura il 600??:icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: ciaooooo
 
Ringrazio per l'effettivamente ottima spiegazione, che mi chiarisce definitivamente la questione.

A questo punto una soluzione al difficile problema del tempo da dedicare al processo "post" registrazione per arrivare al risultato finale del dvd, (problema dovuto alla quantità di registrazioni che faccio, che non mi consentono di adottare quell'iter come sistema, nonostante i superiori risultati in termini di fedeltà delle registrazioni), potrebbe venire dal dreambox 8000 aggiunto di masterizzatore dvd?
Oppure quel masterizzatore sarà una semplice "aggiunta" nel decoder, con il sistema operativo poco sviluppato per il masterizzatore, con il risultato di complicazioni da sopportare per lungo tempo, nella registrazione dei dvd?
(se non dopo una laboriosa e lunga ottimizzazione del software).

francis
 
ai posteri l 'ardua sentenza !!! Nel senso che nessuno (tranne la dream multimedia) sa come "funziona " la macchina ,poi quando arrivera in italia vedremo come sara sviluppata!! ciaoooo
 
Ultima modifica:
Continuando ad approfondire, mi sto rendendo conto che le conversioni necessarie sul flusso mpeg 2, le conversioni / inserimento di capitoli / editing / menu, tutto questo mi sa che è possibile farlo comodamente solo da pc.

Mi sbaglio se penso che il dvd sul Dreambox varrà più come player Xvid, Dvix, dvd ?
O al limite nell' utilizzo di un player Hd-dvd / blu-ray vista la presenza di un decoder mpeg 4?

Allora se probabilmente sarà così, per quanto riguarda i canali che mi interessano più per la parte audio, avrei pensato una possibile soluzione, che in comune con il lungo procedimento di trasferire le reg sul pc ha il vantaggio di saltare lo stadio di conversione D/A/D, (ma non so quanto è valida).
Lasciando in sospeso il problema per i canali in cui mi interessa sia la qualità video che audio.

Se con il Dreambox sarà difficile evitare il pc, non potendo dedicare il tempo che si richiede, (perlomeno come regola, mentre approfondirò comunque il procedimento per alcune registrazioni a cui più tengo), avevo bisogno di sapere che perdità di qualità posso aspettarmi usando nel frattempo, per registrazioni di canali sat di cui mi interessa la parte audio, un modello di dvd recorder, (il Philips dvdr 7260H), che unico fino ad ora, ha un ingresso audio digitale coassiale per registrare il suono saltando la conversione D/A/D.

Questo recorder "salta" questo stadio, ma registra le tracce stereo in Dolby Digital 2.0, a 256kb/sec, (volendo a chi interessa può registrare il DD 5.1).

Ora la domanda che cortesemente faccio è:

Questo dvd rec, per quei canali che mi interessano sopratutto per l'audio, (più che per il video), tipo canali in altre lingue o di musica, registrando direttamente, ma a 256 kb/s, mi fa perdere qualcosa, o me la lascia quasi intatta la traccia audio, perchè comunque pesa poco nei vari canali sat?

Perchè se la maggior parte dei canali, che non adottano una codifica diversa, è in pcm stereo, quanto vale questa codifica?
In altri termini quanto può valere il pcm di molti canali?
Non penso che non abbia un po' di compressione, altrimenti sarebbe strano che un pcm non compresso con campionamento uguale a quello del cd, (se è a quel livello), che sta intorno ai 1.4Mb/s possa trovare spazio in un bitstream di 4/5 Mb/s complessivo... quanto potra essere il bitstream audio nei canali stereo generici?
Quanto vado a perdere, in generale ovviamente, nell'audio di un canale sat, registrando la sua traccia direttamente senza conversioni, ma in Dolby digital 2.0 a 256Kb/s?

Ecco è questa la domanda, che faccio a chi come voi, abituati a seguire tutte le tappe del processo di creazione di un dvd, è sicuramente più in confidenza di me con i vari formati audio/video con cui sono trasmessi i contenuti.

grazie ancora

francis
 
Ultima modifica:
La domanda che fai all'atto pratico non può avere una risposta univoca..

Ti può aiutare pensare una cosa però... ogni conversione da origine ad una perdita di qualità... è una regola che non si può cambiare... anche volendo "espandere" un bitrate da un mero 3 mb/sec ad un enorme 10 mb/sec avrai comunque una perdita di qualità (impercettibile magari, te ne do atto).

L'unico passaggio di formato e/o di flusso che puoi avere senza perdita di qualità è un passaggio ad un algoritmo non "lossy" o senza compressione... ma in questo caso si parla di decine di gigabytes di dati per un'ora di video...

Se tieni a mente questo capisci che anche per l'audio la storia è la stessa, anche se la dimensione dei dati è molto minore in tutti i casi.. inoltre se non si è dei veri e propri audiofili e se non si utilizzano casse con risposte in frequenza impeccabili in ambienti senza riverbero (leggasi: "impossibile") non puoi notare differenze di resa tra un PCM stereo e un AC3 stereo... Magari scendere sotto i 128 kbit/secondo si nota... ma non è il nostro caso...

In sostanza, se vuoi un risultato serio, allo stato attuale non puoi prescindere dal passaggio sul computer...

In futuro quando vedremo un masterizzatore dvd dentro ad un dreambox... chi lo sa... dipenderà tutto da quanto software ci svilupperanno sopra e soprattutto da quanto costerà il mostro...
 
D'accordo, ma cercando di fare una previsione, su quell'8000 sarà possibile registrarci dvd senza complicazioni, o la faccenda sarà molto più complessa?

Inoltre usando un Dreambox, (tra parentesi quale?), posso vedere direttamente che formato è stato usato per la parte audio, il bitstream che è stato usato, quanto pesano le traccie ecc.?
In altre parole ho la possibilità di fare una "radiografia" del segnale del canale registrato, in modo da decidere poi meglio che scelte fare?

Non sono completamente d'accordo con l'affermazione che sia difficile rilevare differenze tra un pcm e un dd 2.0, in quanto io pur non essendo un audiofilo, vengo comunque infastidito dall'"asprezza" dei segnali compressi, ma questo sarà anche un problema di sensibilità personale verso i formati compressi.

ciao
francis
 
Sull'8000 non si sa molto... anzi molto poco, quindi non azzardo previsioni.. E comunque tutto dipenderà dal software che ci faranno girare (i vari 7000 e 7020 ci hanno messo un paio d'anni a ingranare col software)

La costituzione dei files dipende esclusivamente dal canale che vai a registrare in generale e dal tipo di programma che trasmettono in quel momento, non ci sono strumenti di analisi preventiva sul file .TS nudo e crudo finchè non lo scomponi in tracce anche perchè i bitrate video di norma sono variabili.

Sulla compressione dell'audio posso concordare fino ai 192 kb/sec (e anche li devi essere un mezzo fenomeno)... oltre i 200 ti creano più problemi le risposte in frequenza delle casse... garantito..

Di norma i pcm dei film, ad esempio, proprio perchè è un formato a bassissima compressione, sono a 256 kbit/sec quindi la riconversione in formato dvd compatibile ha una perdita praticamente nulla...
 
francisford,
vorrei -se mi permettete- riportare un attimo la discussione sull'argomento iniziale, e cioè sulla differenza di qualità nelle registrazioni su DVDrec. o su PVR.
In effetti è come hai ipotizzato tu, il DVD rec., specie se con HD interno, è comodissimo, ma la doppia conversione D->A , A->D degrada in maniera impressionante il segnale. La registrazione diretta in stream DVB è l'unica che garantisce la qualità identica all'originale. Se sei in attesa di comprare un PVR, o se vuoi pensarci ancora un po' (il PVR non è solo dreambox, è bene ricordarlo, anche se il dream ti fa cose che nessun altro decoder ti fa), potresti provare a comprarti una semplicissima scheda SkyStar2 per il PC (50 euro circa), e così provare a registrare direttamente su PC. Vedrai, ne rimarrai impressionato...
 
Ringrazio Andremales per la precisazione, e tengo presente il suggerimento per fare la prova diretta, anche se sono più che convinto ormai della superiore validità del registrare direttamente il bitstream originale, oltre al fatto che mi fido delle vostre indicazioni.
Non so bene come ovviare al lavoro post/registrazioni che in presenza di molte reg rischia di diventare eccessivo.
A questo punto volevo chiedere, la lan è la soluzione probabilmente migliore, vero?
Oltre al dreambox c'è qualche altro decoder che merita di essere preso in considerazione?
Ho visto altri decoder linux, rimane migliore il dreambox?
Un htpc pensato per il sat faciliterebbe, o non da nessun vantaggio reale rispetto alla soluzione decoder/pc?
Ad esempio non esistono schede hardware che possano fare via hardware parte del lavoro che normalmente si fa con i programmi?

mille grazie per l'aiuto
francis
 
francisford ha scritto:
....
Ad esempio non esistono schede hardware che possano fare via hardware parte del lavoro che normalmente si fa con i programmi?
Quale è il lavoro che intendi ? l'editing ? la decodifica MPEG ? :eusa_think:
Per quanto riguarda le schede, la SS2 di cui ti avevo parlato è un ottimo compromesso poichè ad n prezzo abbordabile hai praticamente un decoder-PVR con un po' di cosette in più (per esempio ci vedi i feed in 4.2.2 o l'alta definizione Mpeg4 - non quella DVB-S2 ma quella di euro1080 sì). La versatilità della SS2 dipende anche dal fatto che tutto il carico elaborativo lo fa la CPU permettendoti cose (con i codec opportuni) che normalmente chipset dedicati all'interno dei decoder non fanno. In alternativa puoi acquistare una scheda satellitare con decodifica MPEG hardware, e puoi avere il PC "libero" dai carichi elaborativi. Ma qua abbiamo altri livelli di prezzo...
 
Per me va bene qualsiasi cosa che mi fa risparmiare tempo al computer, meno tempo ci metto e più possibilità ho di poter adottare quell'iter, per le registrazioni che faccio, contando che faccio una ventina di registrazioni la settimana, e quindi non mi risulterebbe facile riuscire a portare avanti questo sistema, a meno che appunto non ci siano sistemi più veloci, anche a prezzo di una maggiore spesa, tanto devo per forza fare un upgrade al pc, che è tempo, quindi se ci sono delle valide opzioni farei un tutt'uno di quello che è necessario.

grazie
francis
 
francis,
io ho un lettore DVD/DVDrecorder che mi legge anche files MPEG e DivX pertanto mi torna molto comodo registrare direttamente in MPeg e poi rivedere il tutto così su lettore. In alternativa se voglio farmi il DVD abbiamo qua una guida nella sezione dedicata alla TV su PC.... e ti assicuro che il risultato è indistinguibile dall'originale.
Ciauz
 
francisford ha scritto:
Per me va bene qualsiasi cosa che mi fa risparmiare tempo al computer, meno tempo ci metto e più possibilità ho di poter adottare quell'iter, per le registrazioni che faccio, contando che faccio una ventina di registrazioni la settimana, e quindi non mi risulterebbe facile riuscire a portare avanti questo sistema, a meno che appunto non ci siano sistemi più veloci, anche a prezzo di una maggiore spesa, tanto devo per forza fare un upgrade al pc, che è tempo, quindi se ci sono delle valide opzioni farei un tutt'uno di quello che è necessario.

grazie
francis

Francis abbi pazienza... qualità del risultato e la velocità di realizzazione di norma sono su 2 pianeti diversi... Se vuoi fare delle cose fatte a modino un po' di tempo ce lo devi mettere...

Poi intendiamoci... se per te va bene buttare su un dvd un filmato senza menù e multilingua le operazioni da fare al computer si trasformano in una passata su projectx (programma di DEMUX delle tracce con possibilità di tagli per le pubblicità ecc) e una passata su DVDlab per rimettere insieme traccia video e la traccia audio che ti interessa.

A quel punto crei un dvd con video non ricompresso senza menu, quindi fa partire il film appena infili il disco in un lettore.

Insomma per un film da 90 minuti una volta che ti sei smaliziato col procedimento puoi ottenere questi risultati:

Tempo uomo totale: 5 minuti
Tempo macchina: dai 15 ai 30 minuti a seconda della potenza del sistema (esclusa masterizzazione)

E ovviamente tutto questo prescinde totalmente dal tipo di decoder che prendi (a patto che ti dia un file .TS ben impacchettato)
 
Be... non posso fare altro che ringraziarvi per le vostre risposte.
Ho letto l'aiuto on line sui dvd, rimane troppo lungo visto il numero di registrazioni che faccio, certo se comincio a semplificare al massimo, i tempi che mi hai dato sono nettamente più bassi, e qui volevo fare una domanda... ma tutto il lavoro di taglio delle pause pubblicitarie, rifinire l'esatto inzio e fine della registrazione non può essere fatto sistematicamente sul decoder, prima di trasferire le registrazioni sul pc, perchè i decoder pvr hanno un sistema di editing, o ci sono degli inconvenienti?

grazie
francis
 
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