Ridurre rumore impulsivo

[giasper]

Salve a tutti. Come da titolo sto tentando di risolvere il problema di un mio amico che ha l'antenna piazzata sul terrazzo.La casa in questione si trova praticamente in mezzo a 2 strade(una principale e l'altra secondaria per accesso ad altre abitazioni) e l'antenna si trova ad un'altezza di circa 3 metri dal piano della strada.Il problema sta nel fatto che ogni volta che passa una macchina o un motorino,il segnale digitale su alcune frequenze comicia a squadrettare per poi rendere impossibile la visione.Dopo poco tutto funzione come prima.Il segnale analogico sembra non risentire molto del problema,rai 1 a parte che da noi si prende sul canale 5 vhf.Passo ora a descrivere l'impianto composto da antenna,amplificatore fracarro map 313, derivatori cad 144 e cad 122 per la distribuzione.Avevo proposto di spostare l'antenna per cercare di ridurre il problema magari spostandola piu' in alto ma cio' non è possibile visto che il piano superiore dell' abitazione non è di sua proprieta'.Cercavo allora qualche alternativa valida per ovviare al problema senza spostare l'antenna.Grazie a tutti in anticipo per le risposte.

 

[Flash54]

Salve a tutti. Come da titolo sto tentando di risolvere il problema di un mio amico che ha l'antenna piazzata sul terrazzo.La casa in questione si trova praticamente in mezzo a 2 strade(una principale e l'altra secondaria per accesso ad altre abitazioni) e l'antenna si trova ad un'altezza di circa 3 metri dal piano della strada.Il problema sta nel fatto che ogni volta che passa una macchina o un motorino,il segnale digitale su alcune frequenze comicia a squadrettare per poi rendere impossibile la visione.Dopo poco tutto funzione come prima.Il segnale analogico sembra non risentire molto del problema,rai 1 a parte che da noi si prende sul canale 5 vhf.Passo ora a descrivere l'impianto composto da antenna,amplificatore fracarro map 313, derivatori cad 144 e cad 122 per la distribuzione.Avevo proposto di spostare l'antenna per cercare di ridurre il problema magari spostandola piu' in alto ma cio' non è possibile visto che il piano superiore dell' abitazione non è di sua proprieta'.Cercavo allora qualche alternativa valida per ovviare al problema senza spostare l'antenna.Grazie a tutti in anticipo per le risposte.

Non hai indicato il tipo di antenna ma soprattutto il tipo di connessione.
Leggi la sigla del cavo usato (se si legge).
Controlla tutte le connessioni, soprattutto dello schermo del cavo.

Sopra al piano superiore ci sarà un tetto dove poter posizionare, eventualmente, l'antenna.

 

[giasper]

Si ,il tetto c'è ma come detto è impossibile spostare li sopra l'antenna.Le antenne sono 3 ,vhf monocanale 5,antenna yagi a 3 aste(quelle spacciate appositamente per dtt ma di cui non ricordo ne marca ne modello) orientata in verticale,antenna logaritmica puntata in orizzontale.Del cavo non ricordo la sigla ma deve essere buono per quello che è costato(60 cent./metro) ed ha la guaina di rivestimento esterna di colore verde.La connessione è stata effettuata in derivazione con cad 14 al primo piano e cad 12 al piano terra.Le connessioni alle prese(b-ticino terminali) e ai derivatori sono state effettuate da me quindi sono sicuro.Tutte le uscite non utilizzate dei derivatori sono stae chiuse con resistenza a 75 ohm.Il problema forse sta nel segnale stesso (mux mediaset 2 canale 29 ripetitore zambrone(VV))che forse gia' arriva in maniera non adeguata,perchè su altre frequenze il problema non sussiste .

 

[Flash54]

Si ,il tetto c'è ma come detto è impossibile spostare li sopra l'antenna.Le antenne sono 3 ,vhf monocanale 5,antenna yagi a 3 aste(quelle spacciate appositamente per dtt ma di cui non ricordo ne marca ne modello) orientata in verticale,antenna logaritmica puntata in orizzontale.Del cavo non ricordo la sigla ma deve essere buono per quello che è costato(60 cent./metro) ed ha la guaina di rivestimento esterna di colore verde.La connessione è stata effettuata in derivazione con cad 14 al primo piano e cad 12 al piano terra.Le connessioni alle prese(b-ticino terminali) e ai derivatori sono state effettuate da me quindi sono sicuro.Tutte le uscite non utilizzate dei derivatori sono stae chiuse con resistenza a 75 ohm.Il problema forse sta nel segnale stesso (mux mediaset 2 canale 29 ripetitore zambrone(VV))che forse gia' arriva in maniera non adeguata,perchè su altre frequenze il problema non sussiste .

Dire che il cavo è buono dal prezzo è poco significativo; molto dipende dall'onestà del commerciante. E' importante conoscerne le caratteristiche elettriche per decretare se è buono oppure no.
Potresti accertarti se il problema esiste già immediatamente sotto l'antenna, prima dell'impianto di distribuzione.
Se già sull'antenna c'è il problema è inevitabile provare a spostarla e tu mi dirai che non lo puoi fare. Io chiederei al proprietario dell'altra antenna se anche lui risente degli stessi problemi.
Questo ti farebbe capire se spostando l'antenna potresti risolvere il problema e magari si potrebbe optare per un impianto comune ai due appartamenti.

 

[giasper]

Sarebbe una bella idea chiedere,ma l'appartamento sovrastante non è abitato da nessuno e i vicini che ci sono intorno il digitale terrestre non sanno nemmeno cosa è ! Comunque l'idea che ho,è quella di ricavare il massimo da quello che c'è a disposizione.Magari provero' ad effettuare un puntamento fine per l'antenna uhf in modo da elevare il guadagno per ovviare alle inevitabili perdite dei derivatori.Per il cavo poi è il meglio che sono riuscito a reperire visto che mi volevano affibbiare un cavo sat da 4 mm con l'anima in fil di ferro.....costo 20 cent/m (se prendevo tutta la matassa).

 

[Mazsc76]

Però come ha già detto flash54 è fondamentale conoscere tutti i componenti impiegati con precisione perchè i disturbi posso entrare da più parti, dal dipolo dell'antenna, dall'amplificatore, dal cavo.
Per prima cosa puoi collegarti direttamente sotto le antenne escludendo così tutto l'impianto, successivamente ti colleghi all'uscita dell'amplificatore e così via.
ciao

 

[Flash54]

Sarebbe una bella idea chiedere,ma l'appartamento sovrastante non è abitato da nessuno.....

E allora cosa aspetti a fare il blitz

Magari provero' ad effettuare un puntamento fine per l'antenna uhf in modo da elevare il guadagno per ovviare alle inevitabili perdite dei derivatori.Per il cavo poi è il meglio che sono riuscito a reperire visto che mi volevano affibbiare un cavo sat da 4 mm con l'anima in fil di ferro.....costo 20 cent/m (se prendevo tutta la matassa).

Dubito che ruotando l'antenna si risolva il problema.
A proposito del cavo... che diametro è?

 

[piersan]

soluzioni da tentare (in ordine di successo):

alzare il sostegno o il punto di installazione dell'antenna fino ad arrivare a circa 10 metri dal suolo (questa è la quota di riferimento per le misure generalmente adottata, ritenuta ideale);

verificare la perfetta schermatura dell'impianto (collegamento calza schermante, coefficiente di schermatura del cavo, eventuali collegamenti non schermati da sanare)

provare a by-passare, ovvero saltare, l'amplificatore, disconnettendo dalla rete l'alimentatore ovviamente, per verificare se il disturbo persiste o meno, in caso attenuare l'amplificazione o adottare ampli dal minor guadagno (il MAP 313 ha 30 dB e amplifica così tutto quello ch eproviene dalleantenne, anche il rumore!)

mettere a terra l'impianto, collegando la calza schermo del cavo e/o i derivatori alla terra, possibilmente non al nodo più vicino ma con un cavo a parte al dispersore

buona fortuna...!

 

[giasper]

Non posso ne alzare l'antenna e ne diminuire l'amplificazione...non vedrei nulla.Mi stuzzica pero' l'idea della messa a terra del cavo anche se non ho mai fatto una cosa simile.Magari potrei provare a mettere a terra la ringhiera in ferro dove il palo è poggiato,un po' come si faceva una volta negli edifici quando esistevano le finestre in ghisa !! Cosa ne dite ??

 

[piersan]

Non posso ne alzare l'antenna e ne diminuire l'amplificazione...non vedrei nulla.Mi stuzzica pero' l'idea della messa a terra del cavo anche se non ho mai fatto una cosa simile.Magari potrei provare a mettere a terra la ringhiera in ferro dove il palo è poggiato,un po' come si faceva una volta negli edifici quando esistevano le finestre in ghisa !! Cosa ne dite ??

Meglio collegare alla terra dell'impianto elettrico dell'appartamento,se ne ha una..., la calza schermante del cavo o i derivatori, la parte metallica. Serve ad aumentare la schermatura e potrebbe scaricare in parte delle scariche elettrostatiche, non quelle dei fulmini ovviamente. La messa a terra del cavo negli impianti d antenna è prevista, anzi caldeggiata, dalle norme CEI. Quindi, se ben eseguita, vai sicuro.

 

[piersan]

Non posso ne alzare l'antenna e ne diminuire l'amplificazione...non vedrei nulla

Sei sicuro che non riceveresti più alcun canale digitale senza amplificare, o diminuendo l'amplificazione? Se è così, questa è già una causa del problema: il segnale è così basso da non poter essere demodulato, una volta portato a destinazione, per insufficiente livello. Tieni conto che secondo le norme, i segnali rilevati all'uscita antenna devono avere un livello minimo per poter essere utilizzati, non si può pensare di ricreare quasi dal nulla un segnale buono con l'amplificatore... In pratica, se non hai strumenti per misurare il segnale basta che fai la prova a collegare il decoder direttametne all'antenna (non all'amplificatore), usando un cavo di massimo 2 metri. Se il segnale viene agganciato ed è stabile, bene, altrimenti non c'è amplificazione che tenga. L'mplificazione deve servire SOLO per compensare le perdite che inevitabilmente si generano visto che la presa non è a 2 metri dall'antenna e di prese ce ne possono essere diverse, anche 4 o 5, in una casa... Ma non per aumentare un segnale che è inutilizzabile all'uscita antenna. E' inevitabile che il rumore impulsivo o a volte anche solo quello dell'amplificatore stesso, abbia il sopravvento... e addio.

 

[giasper]

Sei sicuro che non riceveresti più alcun canale digitale senza amplificare, o diminuendo l'amplificazione? Se è così, questa è già una causa del problema: il segnale è così basso da non poter essere demodulato, una volta portato a destinazione, per insufficiente livello. Tieni conto che secondo le norme, i segnali rilevati all'uscita antenna devono avere un livello minimo per poter essere utilizzati, non si può pensare di ricreare quasi dal nulla un segnale buono con l'amplificatore... In pratica, se non hai strumenti per misurare il segnale basta che fai la prova a collegare il decoder direttametne all'antenna (non all'amplificatore), usando un cavo di massimo 2 metri. Se il segnale viene agganciato ed è stabile, bene, altrimenti non c'è amplificazione che tenga. L'mplificazione deve servire SOLO per compensare le perdite che inevitabilmente si generano visto che la presa non è a 2 metri dall'antenna e di prese ce ne possono essere diverse, anche 4 o 5, in una casa... Ma non per aumentare un segnale che è inutilizzabile all'uscita antenna. E' inevitabile che il rumore impulsivo o a volte anche solo quello dell'amplificatore stesso, abbia il sopravvento... e addio.

Certo hai ragione.Pero' questo Mux amplificando (circa 25-30 db) riesce a vedersi anche bene.Il problema pero' è anche nella distribuzione del segnale perche' dovendo coprire 7 prese in casa e il conseguente utilizzo di 2 derivatori,è normale che il segnale scenda un po'.In ogni caso ieri ho provato a spostare l'antenna di qualche grado,e devo dire di aver avuto una miglioria.Effettivamente forse recuperando qualche db di guadagno si riesce a limitare il problema senza eliminarlo del tutto.

 

[piersan]

Certo hai ragione.Pero' questo Mux amplificando (circa 25-30 db) riesce a vedersi anche bene.Il problema pero' è anche nella distribuzione del segnale perche' dovendo coprire 7 prese in casa e il conseguente utilizzo di 2 derivatori,è normale che il segnale scenda un po'.In ogni caso ieri ho provato a spostare l'antenna di qualche grado,e devo dire di aver avuto una miglioria.Effettivamente forse recuperando qualche db di guadagno si riesce a limitare il problema senza eliminarlo del tutto.

Sono d'accordo con te che un impianto a 7 prese con 2 derivatori, pur non conoscendo la lunghezza dei cavi, ha di norma una attenuazione di circa 12/15 dB per ciascuna presa. Ora, non è detto che con i segnali digitali questa perdita debba essere per forza recuperata con l'amplificazione. Non è come col segnale analogico, che vedevi meglio se il segnale era più alto... Ti faccio un esempio numerico, e scusa se sono pedante ma spero di esserti utile. SUpponiamo di avere, per un canale, un livello all'uscita antenna di 65 dBmicroV, che è un buon livello medio-alto. Dopo l'attenuazione dell'impianto, avremmo alla presa: 65-15 = 50 dBmicroV. Ora, i decoder possono demodulare correttamente segnali all'interno di un ampio range di livello, da circa 50 a 75 dBmicroV. Il segnale da 50 dBmicroV sarebbe ancora demodulabile, qundi, anche se si rischia che scenda sotto la soglia minima per un nonnulla, quindi è meglio amplificarlo. Ma se il segnale all'antenna fosse di 70 dBmicroV e l'attenuazione di 10 dB, avremmo: 70-10 = 60 dBmicroV e non ci sarebbe bisogno di alcun amplificatore, poiché 60 dBmicroV sono più che sufficienti per vedere bene, tanto quanto lo sono i 50 o i 75. Capito? Ecco perché nei casi di disturbi impulsivi e anche di alto genere, ad esempio interferenze e difficoltà di sincronizzazione in reti SFN, va sempre considerata l'ipotesi di diminuire l'amplificazione, perché si dimunuisce anche il disturbo! E mentre per il segnale utile, avere 55 o 70 dBmicroV al decoder nonfa differenza, se il disturbo ha + o - 15 dB può fare moltissima differenza, significa agganciare o non agganciare il segnale che viene disturbato. Non so se mi sono spiegato bene...

 

[piersan]

A completamento di quanto ho scritto prima, e a conferma di quanto hai scritto tu sul miglioramento ottenuto, va detto che il livello di un segnale digitale non è affatto l'unico parametro che conta e non il più importante. Il più importante ai fini di una ricezione senza disturbi, interruzioni, squadrettamenti, è il BER o il C/N o S/N o anche MER. BER e MER sono in pratica legati, perché il primo indica il tasso di bit errati, ovvero la qualità del segnale, se il contenuto è valido o no; il secondo, però, indicando il rapporto fra segnale utile e rumore sta a misurare la causa del bit error. Se c'è la causa, c'è anche il bit error e se la causa è elevata anche il bit error sarà elevato e di conseguenza lo schermo squadretterà spesso... Ecco, tutto il discorso fatto prima sulla amplificazione, che va dosata con cautela specie se sono presenti disturbi di vario genere, va in questo senso: abbiamo un segnale utile e dei disturbi, che si mescolano e quindi vengono entrambi amplificati, mantenendo il rapporto originario. Quello che si deve ottenere è di tenere il disturbo sotto la soglia di nocività... se amplifichiamo lo aumentiamo insieme con il segnale. Inutilmente, direi, cioè senza avere benefici sulla qualità dell'immagine sullo schermo.

 

[piersan]

In ultimo, prova a collegare a terra la calza del cavo e/o i derivatori. Se non te la senti, fallo fare a un elettricista. Stai sicuro, questa cosa non è affatto pericolosa, anzi, è raccomandata dalle norme CEI per evitare la fulminazione toccando apaprecchi collegati all'antenna. E inoltre scarica a terra anche le cariche elettrostatiche e potrebbe migliorare la schermatura e quindi attenuare i disturbi impulsivi.