Ritardo differenziale corto

[cbtotano]

Vorrei cercare di capire lo strano comportamento che spesso si registra in quelle zone fuori dalle direzioni di massimo guadagno rispetto alla pannellatura dei ripetitori con antenne combinate in modo da coprire piu zone.

Mi spiego meglio, se sono esattamente a metà strada, nella carta, rispetto ai lobi di radiazione di due panneli settoriali, è probabile di dover fare i conti con un certo sdoppiamento o ritardo che dir si voglia, quindi se l'alimentazione delle antenne non ha subito nessuno sfasamento come è possibile che in antenna ricevente si vedano due segnali ritardati?!....in fondo il segnale parte nello stesso istante dai pannelli, che sono praticamente appiccicati, anche se hanno direzioni diverse, e allora come si spiega il ritardo?

Capita sempre piu spesso di dovere combattere coi famosi "buchi" che compaiono regolarmente sul panettone, tipici di una condizione di isolivello con lieve ritardo differenziale di fase, che nel caso citato è difficilissimo da discriminare proprio perchè generata dal sistema radiante, magari non perfettamente realizato.

Domanda da un milione di dollari: come nascono questi ritardi? e soprattutto come si rimedia ?

Provo a rispondere con un pò di fantasia....se dico una castroneria fulminatemi all'istante!! ....
.....può essere che il lobo del pannello agisca con un coefficente di velocità leggermente attenuato ai lati rispetto alla direzione di masssimo guadagno??

 

[AG-BRASC]

Premesso che non saprei che cosa rispondere, credo però che alcune di domande possano fornire altri dati utili.
- Sei sicuro al 100% che nella direzione verso la quale punti l'antenna non arrivi alcuna traccia dei contributi di altri segnali in SFN?
- Lo noti su un Mux/un gestore in particolare? Oppure, puoi su quale Mux lo hai notato?
- Non sarà che presso quel ripetitore chi lo ha fisicamente realizzato ha usato pannellature di tipo e marca diversi su facce aventi differenti azimut (cosa a mio avviso alquanto assurda, ma se ne sentono e vedono tante...)?

 

[cbtotano]

Premesso che non saprei che cosa rispondere, credo però che alcune di domande possano fornire altri dati utili.
- Sei sicuro al 100% che nella direzione verso la quale punti l'antenna non arrivi alcuna traccia dei contributi di altri segnali in SFN?
- Lo noti su un Mux/un gestore in particolare? Oppure, puoi su quale Mux lo hai notato?
- Non sarà che presso quel ripetitore chi lo ha fisicamente realizzato ha usato pannellature di tipo e marca diversi su facce aventi differenti azimut (cosa a mio avviso alquanto assurda, ma se ne sentono e vedono tante...)?

Ciao Andrea e buona domenica a tutti

Ho ritenuto opportuno aprire questa discussione perchè ormai i casi accertati sono diversi.

Non è il solito caso di riflessione classica dal basso o di rimbalzo generato da un edificio, in quei casi si riesce quasi sempre ad attenuare gli effetti "nascondendo l'antenna" che alle volte assume posizioni quasi pittoresche ma comunque in quei casi si riesce a scansare l'intruso.

Nel caso descritto sopra succede che il fenomeno investe tutti i MUX trasportati dall'operatore, mi capita in una località sulle frequenze RAI, in un'altra su quelle Telecom, e in un'altra ancora tocca ai Mediaset ovvero succede tutte le volte che abbiamo a che fare con ripetitori piu complessi che inevitabilmente combinano i loro canali sullo stesso sitema radiante a piu facce.

Il fenomeno si presenta con il classico buchetto sul panettone, verso la fine, stimabile approssimativamente in 50 nanosecondi, (stima fatta con un pò d'immagianzione visto che l'altro buco cade fuori banda), quindi ritardo corto al limite della coerenza che in termini di cammino percorso corrisponde a 15 metri e lo ritroviamo puntualmente su tutte le frequenze irradiate dai pannelli del sito in questione, quindi deduco che non si può trattare di un rimbalzo il quale NON produrrebbe i suoi effetti ad effetto speculare, (vista la diversità di lunghezza d'onda dei vari MUX).

In questo caso invece tutti i MUX manifestano chi piu chi meno lo stesso identico fenomeno, e gli effetti sono devastanti, tanto che alcuni televisori nemmeno riconoscono il canale fallendo la sintonizzazione, probabilmente per un fatto di distruzione delle portanti pilota ?!...chissa!!

L'ipotesi di un altro TX quasi perfettamente sincronizzato, e che per giunta arriva con medesimo livello è da scartarsi a priori!, conosco troppo bene la vallata dell'alto Casentino dove abito e non esistono altri ripetitori concorrenti che possano giungere con medesime caratteristiche, nel senso che non è che non ci siano, ma hanno settati ritardi molto piu marcati e comunque hanno tutt'altra collocazione fisica, quindi non vengono visti all'interno della finestra di guardia in questi specifici casi.

In tutti questi casi mi ritrovo un segnale molto difficile da domare, proprio perchè l'emissione anomala avviene dallo stesso traliccio, e in questi casi la posizione dell'antenna ben poco può fare, oltretutto il fenomeno investe quasi un'intero paese, vista la lontananza del ripetitore che paradossalmente rimane in portata ottica.

La cosa è confermata dal fatto che in epoca analogica in questa frazioni il segnale arrivava con una leggero sdoppiamento, ma comunque sopportabile, e questo in un certo senso conferma un pò i fatti visto che il sistema radiante non è stato modificato con il cambio di tecnologia.

La domanda è semplice....come avvengono questi sdoppiamenti?? ......forza sù!! cervelloni ....voglio una spiegazione chiara ed esaustiva.

Gianluca.

 

[sfoligno]

quindi se l'alimentazione delle antenne non ha subito nessuno sfasamento come è possibile che in antenna ricevente si vedano due segnali ritardati?!....

non sò nulla di sistemi trasmittenti! (e sono scarso anche nel resto!), ma credo che garantire questa sincronia non sia cosa da tutti,..magari un piccolo errore nasce già in partenza!?

nella mia ignoranza mi viene da immaginare certi sistemi radianti, simili alle antenne riceventi accoppiate, come ci ha sempre detto turner, non è possibile accoppiare tutta la banda uhf, magari questi pannelli vanno condivisi con gli altri gestori e si è costretti a usare antenne a larga banda..
che poi fungono bene su alcune frequenze e male su altre!?
lavoro di fantasia perchè di conoscenza in materia non ne ho..

e soprattutto come si rimedia ?

e se ripetessimo lo stesso errore invertito sull'antenna ricevente? ma qui il maestro sugli accoppiamenti d'antenna sei tu (non fraintendetemi, che poi tutti vogliono le antennine! )

Provo a rispondere con un pò di fantasia....se dico una castroneria fulminatemi all'istante!! ....
.....può essere che il lobo del pannello agisca con un coefficente di velocità leggermente attenuato ai lati rispetto alla direzione di masssimo guadagno??

spero tanto che sia una castroneria,, e che ai lati il segnale sia solo più attenuato, altrimenti il concetto potrebbe essere valido anche per le antenne riceventi! ma qui siete in pochi a poter rispondere con competenza a questa domanda, come a tutto il resto

 

[mosquito]

Se il sistema radiante è ottimizzato con dei nulli in alcune direzioni, gli stessi nulli sono ottimizzati in una ristretta gamma di canali, e solitamente vengono realizzati con ritardi di fase sul diagramma orizzontale e verticale di irradiazione.
E' quindi probabile che misurando in direzione dei nulli, si riescono a vedere tutti i segnali sfasati.

 

[sfoligno]

Se il sistema radiante è ottimizzato con dei nulli in alcune direzioni, gli stessi nulli sono ottimizzati in una ristretta gamma di canali, e solitamente vengono realizzati con ritardi di fase sul diagramma orizzontale e verticale di irradiazione.
E' quindi probabile che misurando in direzione dei nulli, si riescono a vedere tutti i segnali sfasati.

e va bhè!

non è che per caso potresti scendere tra noi comuni mortali e provare a spiegarci...con molta, molta semplicità la questione...??

e sopratutto..! tu che accorgimenti suggerisci, per chi si ritrova in simili contesti?

 

[gherardo]

io in zona montagnosa ho avuto problemi simili e li ho attribuiti alla conformazione orografica delle vallate con le montagne sui fianchi lungo il percorso..

 

[cbtotano]

Se il sistema radiante è ottimizzato con dei nulli in alcune direzioni, gli stessi nulli sono ottimizzati in una ristretta gamma di canali, e solitamente vengono realizzati con ritardi di fase sul diagramma orizzontale e verticale di irradiazione.
E' quindi probabile che misurando in direzione dei nulli, si riescono a vedere tutti i segnali sfasati.

No No ! la configurazione dei pannelli è quella classica con sistema radiante classico e pannelli orientati su due facce, quindi nessun sistema radiante combinato in broad side, impostato per collocare dei nulli su zone interferite , quella è una configurazione che risale all' era analogica.

Il fenomeno si manifesta solo sulle frequenze combinate , ad esempio per le frequenze Telecom il buchetto lo ritroviamo sia sul ch42 che sul47 ed il 60, quindi si ipotizza una sorta di ritardo differenziale proiettato in una certa direzione che non dipende dalla lunghezza d'onda ma dalla geometria dei pannelli, che probabilmente generano il fenomeno.

Perché nasce questo ritardo?

Se è una la conseguena di un semplice sfasamento perché il ritardo è così evidente?, e soprattutto quale legge governa questo fenomeno ?

 

[elettt]

Per capire meglio, stiamo parlando di serie di pannelli uno all'opposto dell'altro? Ipotesi, uno verso sud e uno verso nord? In questo caso, puoi sicuramente escludere che l'emissione sul lato opposto al tuo venga riflessa da qualsiasi superficie?
Azzardo dando per scontato di aver capito bene la situazione, potrebbe dipendere dal modo in cui sono accoppiati i due sistemi radianti? Cioè, se è stato introdotto un piccolo ritardo (cavi, accoppiatori) tra un sistema e l'altro, potresti in realtà ricevere sia ciò che viene irradiato dal pannello che guarda verso di te sia ciò che arriva da un lobo posteriore/laterale dell'altro pannello, che così risulterebbe non perfettamente in sincro.
Sicuramente ho sparato una cavolata....

 

[mosquito]

Immagina che un'antenna con due pannelli in collineare siano posizionati in modo da avere i segnali in fase sul davanti, mentre un nullo verso il posteriore.
Se misuri sul fronte, vedresti i segnali in fase e quindi normale, se misuri sul posteriore potresti vedere i due segnali sfasati.
La figura che segue potrebbe chiarire meglio l'idea.

 

[elettt]

In pratica stai dicendo che se uso due sistemi simili in direzioni opposte, avrò come ipotizzavo sia segnale diretto che il retro sfasato dell'altro sistema....bella situazione, in cui non posso praticamente fare nulla....

 

[mosquito]

In pratica stai dicendo che se uso due sistemi simili in direzioni opposte, avrò come ipotizzavo sia segnale diretto che il retro sfasato dell'altro sistema....bella situazione, in cui non posso praticamente fare nulla....

No, il sistema evidenziato è unico e in un unica direzione. Se adotto due sistemi come in figura, ma uno opposto all'altro, l'antenna non trasmetterà nulla.

 

[elettt]

Bene, e allora escludiamo questa situazione, visto che mi sembra si parli di pannellature su due lati....idee?

 

[mosquito]

Bene, e allora escludiamo questa situazione, visto che mi sembra si parli di pannellature su due lati....idee?

Le pannellature potrebbero assere anche a 90° tra di loro, e comunque si possono adottare accorgimenti (con sfasamento dei segnali) per modellare il lobo orizzontale e verticale di trasmissione.
Ribadisco comunque che tali accorgimenti funzionano in una ristretta gamma di canali per cui è progettata l'antenna, e nel caso vengano inoltrati sulla stessa canali con frequenza molto diversa, l'antenna può avere comportamenti anomali sia sul diagramma verticale che orizzontale.

 

[nico5891]

Le pannellature potrebbero assere anche a 90° tra di loro, e comunque si possono adottare accorgimenti (con sfasamento dei segnali) per modellare il lobo orizzontale e verticale di trasmissione.
Ribadisco comunque che tali accorgimenti funzionano in una ristretta gamma di canali per cui è progettata l'antenna, e nel caso vengano inoltrati sulla stessa canali con frequenza molto diversa, l'antenna può avere comportamenti anomali sia sul diagramma verticale che orizzontale.

proprio per questo magari con il passaggio al digitale molti impianti possono avere problemi dovuti al cambio di canale? o no

 

[mosquito]

proprio per questo magari con il passaggio al digitale molti impianti possono avere problemi dovuti al cambio di canale? o no

Certamente, se quest'ultime erano studiate per un determinato canale e/o ristretta gamma di canali.

 

[cbtotano]

Provo ad esporre la questione fornendo dei dettagli riguardanti la composizione del ripetitore...

Posizione : fianco di altura mt 600 slm
Configuazine antenne: 2 pannelli in polarizzazione orizzontale disposti a 90 gradi e alimentati con relativo partitore 50% simmetrico, nessuno sfasamento.
Altezza da terra circa 10 metri

Se mi posiziono nell' area investita da entrambi i pannelli ricevo lo sdoppiamento citato, evidenziato dal buco sullo spettro.

Oserei dire che la configurazione è un classico, giusto?, oltretutto non ci sono edifici che deviano il percorso, allora perché giungono 2 segnali ritardati di 50 nanosecondi a tal punto da annullarsi a vicenda?

 

[Flash54]

Provo ad esporre la questione fornendo dei dettagli riguardanti la composizione del ripetitore...

Posizione : fianco di altura mt 600 slm
Configuazine antenne: 2 pannelli in polarizzazione orizzontale disposti a 90 gradi e alimentati con relativo partitore 50% simmetrico, nessuno sfasamento.
Altezza da terra circa 10 metri

Se mi posiziono nell' area investita da entrambi i pannelli ricevo lo sdoppiamento citato, evidenziato dal buco sullo spettro.

Oserei dire che la configurazione è un classico, giusto?, oltretutto non ci sono edifici che deviano il percorso, allora perché giungono 2 segnali ritardati di 50 nanosecondi a tal punto da annullarsi a vicenda?

Fatemi dire una bestialità, visto che non sono sicuro di aver capito.
Ho 2 pannelli sullo stesso traliccio disposti a 90°.
Il partitore è simmetrico e si evince che i segnali partono sincroni.

Se mi posiziono esattamente sulla bisettrice dell'angolo dovrei teoricamente ricevere in segnali in modo sincrono ma se sono spostato lateralmente perchè uno dei 2 segnali non dovrebbe arrivare in ritardo?
In 1 nS, alla velocità della luce, si percorrono circa 30 cm. (se non ho sbagliato i conti) che corrispondono a 15 metri in 50 nS.

 

[cbtotano]

Se mi posiziono esattamente sulla bisettrice dell'angolo dovrei teoricamente ricevere in segnali in modo sincrono ma se sono spostato lateralmente perchè uno dei 2 segnali non dovrebbe arrivare in ritardo?
In 1 nS, alla velocità della luce, si percorrono circa 30 cm. (se non ho sbagliato i conti) che corrispondono a 15 metri in 50 nS.

Ciao Flash

Infatti... appunto! perchè 50 nS e non 1 nS ?

le antenne irradiano su due zone diverse ma sono praticamente appiccicate, quindi la partenza avviene nello stsso istante e praticamente dallo stesso punto...giusto?

Qualche nanosecondo di ritardo lo posso concepire ma non 50!!

 

[Flash54]

Ciao Flash

Infatti... appunto! perchè 50 nS e non 1 nS ?

le antenne irradiano su due zone diverse ma sono praticamente appiccicate, quindi la partenza avviene nello stsso istante e praticamente dallo stesso punto...giusto?

Qualche nanosecondo di ritardo lo posso concepire ma non 50!!

Ho premesso che non ero sicuro di aver capito e andrà a finire che dico una "cassata".

Se sei sulla bisettrice sei sulla stessa identica distanza dai 2 pannelli ma se ad esempio ti sposti lateralmente di 15 metri, sarai più vicino ad un pannello e più lontano dall'altro.

Perchè non ti stupirebbe se il ritardo fosse 1 nS e ti stupisce 50 nS, tutto dipende dalla distanza dell'antenna ricevente dai 2 pannelli.