[Roma] Aiuto calcolo derivatori

[Roman91]

buongiorno,
sto provando a fare i calcoli dell'attenuazione per un impianto.. ma purtroppo questo supera le mie conoscenze.
sono partito da QUESTO schema e l'ho adattato alla mia palazzina.
Con questo risultato

http://i.imgur.com/foP4pK4.jpg

Avevo pensato di fare cosi:
P.3 di usare un derivatore a 1 uscita CD1-18 (perdità d'inserzione 0,8dB)
P.2 due derivatori a 2 uscite CD2-14 (perdità d'inserzione 1,6dB)
P.1 due derivatori a 2 uscite CD2-14 (perdità d'inserzione 1,6dB)
P.T cavo passante
Vorrei sapere cosa ne pensate? potrà funzionare??
grazie in anticipo a chi volesse aiutarmi

 

[gherardo]

sembra corretto.

 

[Roman91]

grazie per la risposta
quindi non è un problema se le due calate sono sbilanciate? (visto che sulla calata sinistra c'è un appartamento in più ..quello del terzo piano)
ah ed infine c'è anche l'amplificatore ..andrà bene quello consigliato dalla fracarro per 4 piani, 4 appartamenti per piano?? ovvero MBX5740 ..VHF 123 - UHF 125 dBμV ????
grazie ancora

 

[gherardo]

grazie per la risposta
quindi non è un problema se le due calate sono sbilanciate? (visto che sulla calata sinistra c'è un appartamento in più ..quello del terzo piano)
ah ed infine c'è anche l'amplificatore ..andrà bene quello consigliato dalla fracarro per 4 piani, 4 appartamenti per piano?? ovvero MBX5740 ..VHF 123 - UHF 125 dBμV ????
grazie ancora

non mi sembrano molto sbilanciate l'importante é rimanere sotto i 3-4 db di differenza.

 

[Tuner]

I dislivelli sulle calate c'entrano relativamente.
L''importante è che sulle prese le attenuzioni complessive (partitori, derivatori, cavi, etc) siano il più possibile uguali, entro 3-4 dB massimi.
(ovviamente, è insensato avere attenuazioni eccessive, perchè poi, dal centralino servirebbe una potenza spropositata per avere alle prese i livelli corretti)

quindi non è un problema se le due calate sono sbilanciate?

 

[Roman91]

ragazzi grazie per la vostra bontà!!
ho parlato con la proprietaria del terzo piano e mi ha detto che vorrebbe fare un'appartamento li a breve, quindi non si propone più il problema dei due montanti sbilanciati, però ho un'ultimo dubbio.
Praticamente dentro la scatola di derivazione principale sarebbe meglio fare:
Amplificatore -> partitore 4 uscite -> rispettivamente 2 uscite per le calate e altre due per gli appartamenti al terzo piano (ma poi il segnale che entra negli appartamenti sarebbe troppo forte, quindi al terzo piano dovrei mettere un derivatore che attenua di ..30db???)
Oppure:
Amplificatore-> CD2-18 (per i due appartamenti al terzo piano ) -> uscita passante -> partitore due uscite per le calate.
o forse ci sono altre soluzioni migliori??
magari con il disegno sarà più chiaro
http://i.imgur.com/XW17P41.jpg

 

[Tuner]

La soluzione col riquadro blu a sinistra è quella più ortodossa (partitore a 4 uscite).
La potenza massima di uscita dei centralini è un valore di riferimento (da non raggiungere mai, anzi da cui è bene tenersi lontani una dozzina di dB almeno) della potenza gestibile, non dice niente su quella che effettivamente verrà erogata.
Il livello in uscita e quello alle prese dipendono dal guadagno, che è un'altra cosa rispetto alla potenza ammissibile in uscita. Anche se acquisto un centralino che può erogare 120dBuV, a quel valore ci arrivo solo se la combinazione tra segnale in ingresso e guadagno porta a quel livello. (ad es. segnale in antenna 80dBuV e guadagno 40dB)
Dato un centralino da 30dB di amplifiicazione, i segnali in uscita saranno 30dB maggiori che in ingresso, a meno che il livello di uscita vada oltre a quello massimo previsto, nel qual caso sono guai.
Quando l'attenuazione fino alla presa è uguale all'amplificazione (es 30dB), il segnale alla presa sarebbe uguale a quello in antenna. (e nella maggior parte delle situazioni, può andar bene procedere così, cioè compensare l'attenuazione di distribuzione col guadagno del centralino)

 

[Roman91]

grazie veramente per la delucidazione, quindi visto che il segnale nella mia zona è fortissimo dovrei compensare soltanto l'attenuazione fino alla presa.
Allora sono passato all'atto pratico con i conti.
Il risultato migliore l'ho ottenuto con questa configurazione. Attenuazione max 37dB, con 2,5dB di differenza tra il terzo e il piano terra

http://i.imgur.com/gmheTKu.jpg

Però ho visto che il partitore a 4 uscite attenua di ben 9,5dB, mentre la configurazione con il derivatore per il terzo piano e dopo il partitore a due uscite mi permetterebbe di risparmiare ben 4dB (riquadro blu). passando a:
P.3 32dB (con il CD4-14 al posto del CD4-22)
P.2 31,5dB
P.1 32dB
P.T 33dB
Con una differenza massima di 1,5dB tra il secondo ed il piano terra.
Dice che non vale la pena di fare questa modifica per guadagnare 4dB??

 

[ElectroHD]

I miei 2 centesimi.
A me non piace l'idea di linee poco disaccoppiate che entrano direttamente nelle abitazioni, se di abitazioni si tratta. Quindi linee in uscita da prtitori o montanti di distribuzione che servono il derivatore di appartamento (di proprietà diversa). La paura più grande è che il praticone di turno (lo ero anche io) possa arrecare danni ad altri con qualche idea strana.
Sicuramente l'impianto in oggetto è ben ideato e bilanciato, non mi esprimo. Poi non c'è dubbio che può esserci la necessità di operare in tal modo per attenuare il meno possibile per problemi vari ed eventuali.

 

[Roman91]

grazie per i 2cent
quindi se ho capito mi suggerirebbe di cambiare il PP3 con un derivatore a 2 vie, e di sostituire i derivatori che servono le prese negli appartamenti con dei partitori (che comunque attenuano di meno .....9,5 del PP4 contro i 12dB del CD4-12)??
Oppure i partitori in un impianto del genere sono proprio da evitare??
Per quanto riguarda lo smanettone di turno non credo ci dovrebbero essere problemi, nessuno qui metterebbe mano alle cassette delle antenne

PS ah ovviamente ci sarebbe anche il PP4 del terzo piano, nel caso Tuner mi confermasse che sia meglio cosi piuttosto che PP2 per le calate e CD2-14 per gli appartamenti del terzo piano

 

[moaves75]

è un aspetto della progettazione già affrontato in altre discussioni. Se affrontata solo in via teorica (e se quell'impianto è realizzato nella sua totalità, dalle antenne alle prese negli appartamenti dallo stesso installatore e non subisca variazioni) il tuo schema è corretto ma nella realtà gli impianti realizzati subiscono, nel corso del tempo, delle modifiche, nella quasi totalità dei casi all'interno degli appartamenti. Quindi per evitare che la modifica in uno di essi comprometta il funzionamento nelle altre unità si preferisce derivare i singoli appartamenti dalla montante ai vari pianerottoli attraverso derivatori ad attenuazione decrescente mano mano che la tratta diventa più lunga. All'interno degli appartamenti è da preferire, in ogni caso, l'uso di derivatori da 10-14 dB per ogni prelievo

Per quanto riguarda lo smanettone di turno non credo ci dovrebbero essere problemi, nessuno qui metterebbe mano alle cassette delle antenne

Mai dire mai

 

[Tuner]

Le considerazioni vanno fatte anche in funzione della situazione concreta e della semplicità.
E' sicuramente più prudente entrare negli appartamenti da un derivatore BEN diasccoppiato (perchè alla fine, un derivatore a basso disaccoppiamento vale quanto un partitore), ma stravolgere una configurazione elettricamente buona e comoda per trasformarla in una soluzione mediocre, complicata e costosa solo per cautelarsi da eventuali manomissioni... equivale ad ingessarsi una gamba sana.
Considera la situazione reale (compresi i passaggi dei corrugati e le cassette) e tieni presente che 37dB di attenuazione finale alla presa sono già tanti.

grazie per i 2cent
quindi se ho capito mi suggerirebbe di cambiare il PP3 con un derivatore a 2 vie, e di sostituire i derivatori che servono le prese negli appartamenti con dei partitori (che comunque attenuano di meno .....9,5 del PP4 contro i 12dB del CD4-12)??
Oppure i partitori in un impianto del genere sono proprio da evitare??
Per quanto riguarda lo smanettone di turno non credo ci dovrebbero essere problemi, nessuno qui metterebbe mano alle cassette delle antenne

PS ah ovviamente ci sarebbe anche il PP4 del terzo piano, nel caso Tuner mi confermasse che sia meglio cosi piuttosto che PP2 per le calate e CD2-14 per gli appartamenti del terzo piano

 

[Roman91]

vi ringrazio tutti per queste risposte molto risolutive.
@Tuner io dalle mie poche conoscenze vedo come soluzione migliore quella nel riquadro blu, sia perchè permette di abbassare l'attenuazione massima, sia perchè mi permette di entrare in due appartamenti del terzo piano con un derivatori (invece che con il PP4).
Adesso le metto due schermi per un confronto diretto, cosi mi da un suo giudizio

EDIT ecco qui a confronto i due grafici

 

[Tuner]

Preferisco la configurazione a sinistra, ma se non ci sono impedimenti materiali o passaggi obbligati, anzichè un derivatore a due uscite a monte del PP2, sareebbe più ortodosso metterne due ad una uscita, a valle (insomma sulle colonne montanti)
Se devi avere più attenuazione (come nel disegno a destra), allora tanto vale perdere un'altra dozzina di dB, provvedendo a sostituire i PP3 con dei derivatori, sulle colonne montanti.
Ricordarsi però che 12dB sono 16 volte la potenza, cioè che poi, per far funzionare l'impianto ti serve un centralino/amplificatore notevolmente più potente e costoso, per avere i livelli corretti alle prese.
Se i segnali alla presa devono andare da 45dBuV in su ed ipotizziamo un dislivello fra i più deboli ed i più forti di 20dB, alla presa potremo avere 65dBuV.
Ora, 65 dBuV con 45dB di attenuazione, significano la bellezza di 110dBuV che però non bastano, dato che bisogna far lavorare tranquillo il centralino.
Dato che la banda è sicuramente piena, bisogna stare più bassi rispetto al livello dichiarato dal costruttore, di 15-20dB http://www.digital-forum.it/showthr...zione-a-35dB&p=3866351&viewfull=1#post3866351, quindi servirebbe un centralino/amplificatore da 125/130dBuV (che è una follia)

 

[Roman91]

Preferisco la configurazione a sinistra, ma se non ci sono impedimenti materiali o passaggi obbligati, anzichè un derivatore a due uscite a monte del PP2, sareebbe più ortodosso metterne due ad una uscita, a valle (insomma sulle colonne montanti)
Se devi avere più attenuazione (come nel disegno a destra), allora tanto vale perdere un'altra dozzina di dB, provvedendo a sostituire i PP3 con dei derivatori, sulle colonne montanti.
Ricordarsi però che 12dB sono 16 volte la potenza, cioè che poi, per far funzionare l'impianto ti serve un centralino/amplificatore notevolmente più potente e costoso, per avere i livelli corretti alle prese.
Se i segnali alla presa devono andare da 45dBuV in su ed ipotizziamo un dislivello fra i più deboli ed i più forti di 20dB, alla presa potremo avere 65dBuV.
Ora, 65 dBuV con 45dB di attenuazione, significano la bellezza di 110dBuV che però non bastano, dato che bisogna far lavorare tranquillo il centralino.
Dato che la banda è sicuramente piena, bisogna stare più bassi rispetto al livello dichiarato dal costruttore, di 15-20dB http://www.digital-forum.it/showthr...zione-a-35dB&p=3866351&viewfull=1#post3866351, quindi servirebbe un centralino/amplificatore da 125/130dBuV (che è una follia)

nono, il mio obbiettivo è di ottimizzare, non vedo perchè dovrei aumentare volontariamente l'attenuazione.
Quindi lasciando lo schema di sinistra, dal centralino fino alle prese avrei 34,5-36dB (ho aggiunto anche la tratta di cavo dal derivatore negli appartamenti fino alle prese) teorici di attenuazione.
Quindi 65+35 =100dB di segnale uscente dal centralino.
Togliamo 20dB dal valore massimo ..quindi in linea di massima mi serve un centralino sui 120dB.

Secondo la sua affermazione, quindi per un impianto del genere 120dB sono troppi?? cosa ho sbagliato allora?

 

[Tuner]

la potenza max del centralino é una potenzialità, come potrebbe essere la velocità max di un' auto. Se prevediamo una velocità di crociera di 130km/h, ci serve un' auto per cui quella velocità sia di tutto riposo.

 

[Roman91]

allora non ci sono errori.
35dB di attenuazione dal centralino fino alle prese
65dB di segnale che arriva alle prese
sono 100dB "di crociera" che devono uscire dall'amplificatore
Una centralina che ha 30dB di guadagno dovrebbe starmi anche larga, no?

 

[Tuner]

Una centralina da 30dB di amplificazione, con una distribuzione che attenua 33dB, non è detto che stia larga, tutto dipende dai segnali che hai in antenna.
Diciamo che per compensare la perdita sarebbe leggermente scarso, nel senso che i segnali alla presa te li ritroverai 3dB più bassi che all'ingresso del centralino.
Potrebbe andare bene se i segnali sono tutti medio alti, ma potrebbe essere un po' scarsa se ce ne fossero alcuni con livelli minimi.
In sostanza, pur compensando la distribuzione, il livello "assoluto" di uscita che avrai (i dBuV), dipenderanno dagli effettivi livelli dei segnali in ingresso al centralino.

Nella situazione ideale, con tutti i segnali livellati in antenna a 57dBuV, in uscita da un centralino da 30dB di amplificazione avresti 87dBuV e, con 33dB di attenuazioni, 54dBuV alla pres più lontana.
In quel caso, basterebbe un centralino in grado di erogare 105-107dBuV.

Se invece (come capita spesso) i segnali in ingresso hanno dei dislivelli, con segnali più forti ed altri inferiori, peraltro molto difficili da livellare a monte, a meno di orientarsi su centralini di tutt'altro genere (e costo), bisognerà cercare un compromesso accettabile, facendo in modo che alla presa, quelli più deboli non scendano a livelli insufficienti e quelli più forti non abbiano livelli troppo elevati.

Ipotizzando di non voler oltrepassare i 65dBuV alla presa si sceglierà un amplificazione adeguata ai segnali d'ingresso ed all'attenuazione della distribuzione. (ovviamente, i segnali andrebbero misurati...)
Se alla presa ho 65dBuV, l'attenuazione di distribuzione è 33dB e l'amplificazione 30, significa che in ingresso al centralino quel segnale avrà un livello di 68dBuV ed in uscita di 98dBuV. Adottando un margine di 15-20dB, dovremo scegliere un centralino che abbia un livello massimo di 15-20dB maggiore rispetto a quello che dovrà effettivamente erogare sui segnali più forti.

Non avendo strumentazione per misurare i segnali, l'unica cosa sensata che si può azzardare è di riportare alle prese lo stesso segnale che si avrebbe collegando il decoder all'antenna, come se si fosse nella tipologia più banale d'impianto, cioè antenna+cavo (non troppo)+decoder. Siccome potremmo avere segnali anche notevoli, il buon senso suggerisce di impiegare un centralino che possa eroagare una potenza compatibile ad un elevato segnale alla presa finale. Se poi i segnali andassero addirittura oltre, mandando in crisi gli apparecchi collegati alle prese (ad es se ci si trovasse vicini ad una postazione trasmittente) basterà dimnuire il livello di uscita del centralino agendo sull'apposita regolazione.