Stranezza amplificazione

[dream500]

Volevo capire meglio una cosa.

A casa uso antenna - amplificatore - DE2-10 - TV.
Il cavo dall'antenna all'amplificatore sarà circa 6-7m, dall'amplificatore al derivatore 1 m, dal derivatore alle tv 3 m e 7-8m.

Ora la stranezza è la seguente. Utilizzando un amplificatore da 20db i canali squadrettano, utilizzando uno da 30db non squadretta. Eppure calcolando le perdite della distribuzione un amplificatore da 20db dovrebbe essere più che sufficiente.

 

[Flash54]

Volevo capire meglio una cosa.

A casa uso antenna - amplificatore - DE2-10 - TV.
Il cavo dall'antenna all'amplificatore sarà circa 6-7m, dall'amplificatore al derivatore 1 m, dal derivatore alle tv 3 m e 7-8m.

Ora la stranezza è la seguente. Utilizzando un amplificatore da 20db i canali squadrettano, utilizzando uno da 30db non squadretta. Eppure calcolando le perdite delle distribuzione un amplificatore da 20db dovrebbe essere più che sufficiente.

Collega un solo tv, direttamente all'antenna e verifica cosa vedi.
Che amplificatori hai provato?

 

[dream500]

Ciao Flash54.
Anche se collego solo un tv direttamente all'antenna tende a squadrettare, perchè il segnale è basso. Se lo provo più vicino possibile all'antenna(con un paio di metri di filo) non squadretta, anche se il segnale è comunque bassino.
Gli amplificatori sono 2 amplificatori UHF-UHF e VHF.

 

[Flash54]

Ciao Flash54.
Anche se collego solo un tv direttamente all'antenna tende a squadrettare, perchè il segnale è basso. Se lo provo più vicino possibile all'antenna(con un paio di metri di filo) non squadretta, anche se il segnale è comunque bassino.
Gli amplificatori sono 2 amplificatori UHF-UHF e VHF.

Se il segnale è basso in antenna, devi montare un antenna più performante.
Che antenna/antenne hai?
Devi indicare marca e modello degli amplificatori, non basta dire uhf/uhf/vhf.

C'è qualche relazione fra questo thread e quello sull'impianto per 2 case?

 

[dream500]

No Flash, non c'è relazione con l'altro impianto, anche se la zona è la stessa.
Monto una Sigma6HD, purtroppo credo che anche con un'altra antenna cambi poco.
Gli amplificatori sono entrambi prodotti cinesi(credo), quello da 20db è da 110dbuV con alimentazione 12 V 80 mA. L'altro da 30db non riporta specifiche.

Aggiungo che sono entrambi amplificatori da palo, che ho comunque nel sottotetto.

 

[Flash54]

No Flash, non c'è relazione con l'altro impianto, anche se la zona è la stessa.
Monto una Sigma6HD, purtroppo credo che anche con un'altra antenna cambi poco.
Gli amplificatori sono entrambi prodotti cinesi(credo), quello da 20db è da 110dbuV con alimentazione 12 V 80 mA. L'altro da 30db non riporta specifiche.

Se non è esattamente Termoli, faresti bene a specificare la località.

Hai ostacoli fra te ed il ripetitore?

Su quali mux hai problemi?

 

[dream500]

Si sono gli stessi ripetitori ricevibili da Termoli, per la precisione ricevo dalla Maiella.

Non c'è vista ottica con la Maiella, ho a 300 metri una collinetta davanti.

I problemi sono un pò su tutti i mux.

Resta il fatto che con amplificatore più grande la situazione pare stabile e corretta.

 

[Flash54]

Si sono gli stessi ripetitori ricevibili da Termoli, per la precisione ricevo dalla Maiella.

Non c'è vista ottica con la Maiella, ho a 300 metri una collinetta davanti.

I problemi sono un pò su tutti i mux.

Resta il fatto che con amplificatore più grande la situazione pare stabile e corretta.

Quanto è più alta, la collina, rispetto al posto di ricezione?

Ti ricordo che l'amplificatore serve a compensare (come hai detto tu) le attenuazioni dovute alla distribuzione e soprattutto non va usato per cercare di ricreare ciò che in antenna non arriva.

La tua, è una classica situazione che bisognerebbe analizzare con apposita strumentazione e comunque, il fatto che i segnali sono bassi in antenna, sono sintomo di precarietà e che non puoi garantire nel tempo, il funzionamento stabile dell'impianto, con l'impiego di un amplificatore sovradimensionato.

 

[Radius]

Il secondo amplificatore, quello da 30 dB, potrebbe avere una figura di rumore piu' bassa e quindi migliorare il rapporto segnale/rumore al ricevitore. La differenza potrebbe quindi dipendere dalla sua figura di rumore piu' che dall'amplificazione che oltre un certo livello non incide piu' di tanto (in realta' dipende anche da quanto e' la noise figure del decoder)
L'amplificatore non migliora il rapporto segnale/rumore rispetto a quello che avrei in antenna (anzi lo degrada), ma bisogna ricordare che il sistema complessivo non e' costituito dalla sola antenna ma anche da quello che ci colleghi ovvero la distribuzione ed il decoder/ricevitore (il quale ha una sua figura di rumore)

Pertanto utilizzare un amplificatore che abbia una bassa figura di rumore puo' comunque aiutare a migliorare il rapporto segnale rumore al ricevitore,in generale senza necessariamente utilizzare un'elevata amplificazione, ma solo quanto basta a compensare le perdite dovute alla distribuzione (in realta' se la noise figure del ricevitore e'molto alta un'amplificazione piu' elevata aiuta comunque a migliorare il rapporto segnale rumore)

 

[dream500]

Quanto è più alta, la collina, rispetto al posto di ricezione?

Ti ricordo che l'amplificatore serve a compensare (come hai detto tu) le attenuazioni dovute alla distribuzione e soprattutto non va usato per cercare di ricreare ciò che in antenna non arriva.

La tua, è una classica situazione che bisognerebbe analizzare con apposita strumentazione e comunque, il fatto che i segnali sono bassi in antenna, sono sintomo di precarietà e che non puoi garantire nel tempo, il funzionamento stabile dell'impianto, con l'impiego di un amplificatore sovradimensionato.

La collina sarà alta 20-30 metri di più rispetto casa mia. Siamo d’accordo, io addirittura pensavo che con amplificatore più piccolo avrei migliorato qualcosa rispetto all’usare un amplificatore troppo grande.

Il secondo amplificatore, quello da 30 dB, potrebbe avere una figura di rumore piu' bassa e quindi migliorare il rapporto segnale/rumore al ricevitore. La differenza potrebbe quindi dipendere dalla sua figura di rumore piu' che dall'amplificazione che oltre un certo livello non incide piu' di tanto (in realta' dipende anche da quanto e' la noise figure del decoder)
L'amplificatore non migliora il rapporto segnale/rumore rispetto a quello che avrei in antenna (anzi lo degrada), ma bisogna ricordare che il sistema complessivo non e' costituito dalla sola antenna ma anche da quello che ci colleghi ovvero la distribuzione ed il decoder/ricevitore (il quale ha una sua figura di rumore)

Pertanto utilizzare un amplificatore che abbia una bassa figura di rumore puo' comunque aiutare a migliorare il rapporto segnale rumore al ricevitore,in generale senza necessariamente utilizzare un'elevata amplificazione, ma solo quanto basta a compensare le perdite dovute alla distribuzione (in realta' se la noise figure del ricevitore e'molto alta un'amplificazione piu' elevata aiuta comunque a migliorare il rapporto segnale rumore)

Penso che hai centrato il problema, sicuramente l’amplificatore da 20 db avrà una figura di rumore più alta rispetto al 30 db, ecco perché da quei problemi. Ovviamente amplificare 30db non serve a niente, perché come dice giustamente flash54, non posso creare un segnale che in antenna non c’è.

 

[84ggo84]

ciao per curiosita' la marca degli amplificatori quale e'?

 

[elettt]

Ciao Flash54.
Anche se collego solo un tv direttamente all'antenna tende a squadrettare, perchè il segnale è basso. Se lo provo più vicino possibile all'antenna(con un paio di metri di filo) non squadretta, anche se il segnale è comunque bassino.
Gli amplificatori sono 2 amplificatori UHF-UHF e VHF.

Se hai calcolato di recuperare con l'ampli la perdita di distribuzione, è assolutamente normale: in antenna hai segnale insufficiente, dopo amplificazione-attenuazione hai esattamente lo stesso segnale insufficiente, con in più un bel po di rumore aggiunto.
Chiaro che con il 30 dB alzi un po il livello e probabilmente il decoder riesce a funzionare.
Servirebbero delle misure, altrimenti si stà a parlare di aria fritta.....

 

[Tuner]

...credi male, perchè ogni antenna ha una sua specificità, che la rende più o meno adatta alla situazione.

Inoltre, il guadagno di una antenna di tipo yagi (poco importa la forma degli elementi) è una funzione lineare, direttamente proporzionale alla lunghezza dell'antenna.
Ad ogni raddoppio della lunghezza il guadagno aumenta di 3dB, e se invece la lunghezza aumenta del 50%, il guadagno incremente di 1,5dB.
(puoi vederlo anche qui http://www.fracarro.it/download/prodotti/tvsat/PDFcatalogo/21.pdf confrontando i dati della Sigma6 con quelli dell Sigma9)

Attenzione perchè 3dB di guadagno d'antenna non c'entrano nulla con il guadagno di amplificazione.

Se un amplificatore a basso rumore può essere indispensabile per compensare le perdite dei cavi, qualora il segnale dall'antenna sia basso, l'utilizzo di amplificazione andrà comunque a peggiorare la qualità del segnale, perchè su quel dato segnale, già troppo basso di suo, introdurrà un ulteriore piccolo rumore aggiuntivo.

Aumentare a monte dell'amplificatore di 3dB, significa invece migliorare radicalmente la situazione, perchè da margine di stabilità ai segnali al limite e rende ricevibili i segnali sotto la soglia.
Migliorando l'antenna, non solo aumenterà il segnale, ma si ridurrà il rumore, perchè il guadagno d'antenna è determinato da una maggiore direttività.
Se l'antenna diventa più direttiva, capterà infatti meno rumore (dalle direzioni diverse rispetto a quella di puntamento) con un beneficio che va ben oltre il semplice aumento di il segnale senza introdurre (ulteriore) rumore.

...detto questo, se non sei in vista ottica, sarà indispensabile anche provare a variare l'altezza dell'antenna sul palo (con pazienza, 15 cm per volta), in modo da trovare un eventuale posizione migliore.

Monto una Sigma6HD, purtroppo credo che anche con un'altra antenna cambi poco.

 

[Flash54]

... Servirebbero delle misure, altrimenti si stà a parlare di aria fritta.....

In effetti:

La tua, è una classica situazione che bisognerebbe analizzare con apposita strumentazione...

"L'occhimetro" e "l'orecchiometro" non sono sufficienti ma se si lavora sul tipo d'antenna e/o la sua posizione, qualcosa si può tirarlo fuori.
Nel momento che con l'antenna, collegata direttamente ad un tv, si ricevono i mux senza problemi si potrà affrontare il problema dell'attenuazione dovuta alla distribuzione.

 

[Flash54]

...credi male, perchè ogni antenna ha una sua specificità, che la rende più o meno adatta alla situazione...

Aumentare a monte dell'amplificatore di 3dB, significa invece migliorare radicalmente la situazione, perchè da margine di stabilità ai segnali al limite e rende ricevibili i segnali sotto la soglia.
Migliorando l'antenna, non solo aumenterà il segnale, ma si ridurrà il rumore, perchè il guadagno d'antenna è determinato da una maggiore direttività.
Se l'antenna diventa più direttiva, capterà infatti meno rumore (dalle direzioni diverse rispetto a quella di puntamento) con un beneficio che va ben oltre il semplice aumento di il segnale senza introdurre (ulteriore) rumore.

...detto questo, se non sei in vista ottica, sarà indispensabile anche provare a variare l'altezza dell'antenna sul palo (con pazienza, 15 cm per volta), in modo da trovare un eventuale posizione migliore.

In parole povere, stai pensando ad una 90 elementi?

 

[Tuner]

Mi premeva sottolineare (è fondamentale) come l'antenna sia l'unico componente che può migliorare una situazione in cui i segnali sono scarsi di livello o interferiti, mentre l'amplificazione elettronica, a prezzo di un ulteriore peggioramento nel rapporto S/N (C/N) può soltanto permettere di minimizzare i danni (anche gravi) dovuti all'attenuazione tra antenna e decoder

Andava anche precisato che la Sigma6 non rappresenta lo "state of the art" delle antenne per UHF, così che dream500 non pensi di essere già al top. Anche fosse il meglio fra le yagi per UHF lunghe 1m, un'antenna da 1m non può competere con una (ben progettata ed ottimizzata) lunga il 50% in più o il doppio.

Quando manca la vista ottica (o meglio, quando l'elissoide di frensel è intersecato da ostacoli) ed il segnale captato è la somma algebrica di più segnali riflessi e rifratti, spesso esiste un'altezza ideale per l'antenna, che va trovata sperimentalmente, collocandola più in alto o più in basso sul palo. (purtroppo, la posizione migliore potrebbe non essere la stessa per tutte le frequenze, quindi andrà scelto un compromesso che cercherà di favorire i segnali più critici)
Orbene... se è vero che un'antenna di maggiori dimensioni ha maggior guadagno, non è detto che sia sempre assolutamente necessario usarla, in particolar modo quando il suo impiego mette a rischio la struttura di sostegno esistente, che magari, non si può (o non si vuole) cambiare.

Personalmente, la serie Sigma6 FR non mi convince, perchè il suo peso e la sua presa sul vento sono di gran lunga superiori a quelle di una classica 47 elementi, con prestazioni solo marginalmente superiori.
Per capirci, dove una 47 elementi può stare in testa ad un palo da 6m robusto e non controventato, una sigma6 richiede pali di altra sezione o controventature... ma a quel punto, tanto vale passare ad una 90 elementi.

 

[dream500]

Avete ragione che l’antenna è l’unico elemento in grado di migliorare la situazione, ma il mio sconforto è dovuto alla posizione in se per se della casa.
Della sigma credo sia una buona antenna, direttiva(forse anche controproducente per la mia causa) ma ho toccato con mano tutto ciò che dice Tuner, ossia è troppo pesante e ha bisogno di un palo come si deve e di controventature, già ho piegato il palo diverse volte pur non alzandomi di molto. A conti fatti dunque sarebbe stato bene indirizzarsi, a parità di peso, su antenne con più elementi e meno soggette all’azione dei venti. Purtroppo quando l’ho comprata mi sono affidato, da ignorante, più a fattori estetici tanto messi in evidenza piuttosto che badare al sodo.

La mia domanda comunque era per schiarirmi un po’ le idee sull’amplificazione, cioè notavo che pur non necessitando di amplificazione superiore a 20 db, le cose miglioravano solo aumentandola ulteriormente.
Ovviamente il tutto è da verificare con opportuna strumentazione…. e valutare le caratteristiche e la qualità dei materiali in uso.

 

[Tuner]

Non è che le cose ti migliorino perchè aumenti l'amplificazione da 20 a 30 dB, ma perchè l'amplificatore a guadagno più elevato ha una figura di rumore migliore e degrada meno (dell'altro) i segnali captati dall'antenna.

Visto che il tuo problema è sostanzialmente causato dalla posizione infelice della casa, sottolineo ancora una volta l'importanza del posizionamento ottimale dell'antenna.

Se vorrai rimettere mano all'antenna, ti consiglio di procurarti un'antenna leggera, anche molto leggera e senza particolari caratteristiche di guadagno, per poterla alzare ed abbassare a piacimento e senza fatica.

Spesso, in situazioni come la tua, è molto più redditizio posizionare un'antenna di caratteristiche "medie" all'altezza (o posizione) più favorevole, che installare un'antenna dalle prestazioni superiori, vincolandosi però a posizionarla in un punto dove il campo elettromagnetico è inferiore.

 

[mosquito]

Concordo e consiglio pienamente quanto esposto da Tuner, e cioè accertarsi sempre a priori della massima ottimizzazione e sfruttamento dell'antenna.

 

[dream500]

Piccolo OT: una yagi 10BL45F posizionata ad altezza superiore potrebbe essere una soluzione?