Sul disturbo delle trasmissioni analogiche

[Bouvard]

Salve,

gli standard forniscono raccomandazioni su valori minimi di campo affinché si abbia una ricezione buona del segnale DTT. A questo valore minimo di campo si deve necessariamente aggiungere un certo margine per tenere in conto di altre tipologie di rumore come quello cosmico, artificiale e derivante da sorgenti analogiche interferenti che lavorano su canali vicini a quello digitale di interesse.
Poiché il rumore man-made non è forte in UHF, vorrei chiedervi un parere su quanto può essere forte il disturbo della presenza delle sorgenti analogiche sulle trasmissioni in digitale.

 

[gescort]

Beh!..basta pensare che in un segnale con rapporto s/n di 13dbm, se è digitale vedi bene, se è analogico avrai un video rumoroso, è questo che volevi sapere?
Ciao

 

[evarese]

Rapporto segnale rumore di 13 dB, non dBm, chè sono l'unita di misura della potenza...

 

[antonioST4]

beh cambia poco perchè:

1. il ragionamento vale comunque anche in termini di potenze ricevute
(il riferimento dbmw è forse più familiare per chi lavora con l'palta frequenza...)

2.il rapporto espresso in qualunque riferimento db è comunque adimensionale, ed esprime sostanzialmente un ordine di grandezza...

 

[Tuner]

Non sono d'accordo: parlare di dbm relativamente ad una misura di s/n è concettualmente sbagliato.
Sicuramente, vista la competenza di gescort, si è trattato di una semplice svista.

 

[Bouvard]

anche io interpreto la risposta di gescort in dB perché ricevere un segnale televisivo di 13 dBm di potenza non credo sia qualcosa di realistico.
Tornando al tema, credo di non essermi spiegato bene. Mi chiedevo, nel primo post, quanto l'attuale trasmissione analogica possa "sporcare" quella digitale in termini di rumore.
Quindi, se ad esempio so che il campo em per una buona qualità delle immagini deve essere 'x' ed effettivamente mi ritrovo con questo valore ma non ricevo bene la tv digitale posso pensare che questo accade perché nello stesso canale (anche se non dovrebbe succedere) o in canali adiacenti c'è il rumore del vecchio sistema analogico ?

 

[gescort]

beh cambia poco perchè:

1. il ragionamento vale comunque anche in termini di potenze ricevute
(il riferimento dbmw è forse più familiare per chi lavora con l'palta frequenza...)

2.il rapporto espresso in qualunque riferimento db è comunque adimensionale, ed esprime sostanzialmente un ordine di grandezza...

Bravo!!

 

[Tuner]

Suvvia, non scriviamo sciocchezze, per favore.
Da quando 13dbm sono una misura adimensionale?
I rapporti sono in db, punto e basta.

 

[gescort]

anche io interpreto la risposta di gescort in dB perché ricevere un segnale televisivo di 13 dBm di potenza non credo sia qualcosa di realistico.
Tornando al tema, credo di non essermi spiegato bene. Mi chiedevo, nel primo post, quanto l'attuale trasmissione analogica possa "sporcare" quella digitale in termini di rumore.
Quindi, se ad esempio so che il campo em per una buona qualità delle immagini deve essere 'x' ed effettivamente mi ritrovo con questo valore ma non ricevo bene la tv digitale posso pensare che questo accade perché nello stesso canale (anche se non dovrebbe succedere) o in canali adiacenti c'è il rumore del vecchio sistema analogico ?

Dico di si, se parli di isocanale,se il segnale analogico te lo trovi a circa 18db sotto il segnale digitale lo stesso continua ad essere fruibile,se peggiora quindi il valore si riduce,allora inizia ad andare in crisi .

 

[gescort]

Suvvia, non scriviamo sciocchezze, per favore.
Da quando 13dbm sono una misura adimensionale?
I rapporti sono in db, punto e basta.

Tuner hai ragione anche tu, in sostanza si tratta di riferimenti e di tabelle di conversione di misura, un esempio: se io ho un segnale ricevuto di -36dbm rispetto al rumore che sarà a circa -90dbm è chiaro che le misure fatte in questo range sono tutte in dbm, è anche corretto (come dici tu) dire in db sempre riferito però all'unità di misura iniziale cioè dbm, la cosa vale anche per le misure in dbuv ( microvolt) quel -36dbm convertito in dbuv corrisponde a 71dbuv e così via.

 

[antonioST4]

Suvvia, non scriviamo sciocchezze, per favore.
Da quando 13dbm sono una misura adimensionale?
I rapporti sono in db, punto e basta.

scusa non comprendo l' arrabbiatura
il db esiste proprio perchè il rapporto che esprime è di due gandezze con la stessa unità di misura, quindi adimensionale...la sua convenienza sta solo nel poter considerare, con andamento decimale, ordini di grandezza molto distanti...

poi nessun ha imposto di ragionare in dBm, ma il concetto che voleva esprimere gescort era la differenza tra i due segnali...., che sia in livello o in potenza che comunque deriva dal livello

@bouvard
nessuno ha parlato di segnale a 13dbm, ma di differenza tra segnale ed interferente...hai idea di quanti sono +13dBm?

 

[Tuner]

Appunto... siccome tu ed io sappiamo di cosa stiamo parlando, ma chi ci legge non necessariamente sa di decibel e dbm, è bene che non ingeneriamo confusione.
Il dbm misura una potenza e 13dbm sono proprio 20 mW, comunque la si voglia vedere.

 

[antonioST4]

se la metti così alzo le mani....

 

[Bouvard]

faccio un po di fatica a seguirvi.
Volete dire che il segnale digitale deve essere sopra quello analogico di 13 dBm per non avere disturbi ?
a me, messa così pare insensata la cosa dato che il sistema digitale dovrebbe essere a potenza minore di quello analogico (e poi se ragioniamo su potenze dell'ordine dei microW una differenza di mW mi sembra eccessiva).
Oppure che il rapporto segnale digitale-analogico deve essere 13 dB ? in tal caso vale lo stesso ragionamento di prima, come può essere il livello del segnale digitale 20 volte quello analogico ?

Ma numeri a parte, ripeto, ero interessato solo a sapere se le fonti analogiche possono in qualche modo creare un disturbo consistente su quelle digitali.
Un modo per dire "a switch-off avvenuto le cose miglioreranno di molto ?"

 

[Tuner]

...e lo sapevo che finiva così.
Solo db, togli l'unità di misura.

faccio un po di fatica a seguirvi.
Volete dire che il segnale digitale deve essere sopra quello analogico di 13 dBm per non avere disturbi ?

 

[Tuner]

Sì, possono eccome.
A switch off ultimato le cose dovrebbero migliorre di parecchio nelle zone tipicamente critiche.

Ma numeri a parte, ripeto, ero interessato solo a sapere se le fonti analogiche possono in qualche modo creare un disturbo consistente su quelle digitali.
Un modo per dire "a switch-off avvenuto le cose miglioreranno di molto ?"

 

[antonioST4]

allora facciamo chiarezza una volta per tutte, aldilà della nostra breve parentesi....

i rapporti segnale-rumore vanno intesi per semplicità in db e basta, senza ulteriuori aggiunte...

il concetto che si vuole intendere è questo:
seppur formalmente non proprio corretto, esiste anche per una trasmissione dtt un rapporto segnale rumore espresso in db; il rumore di sottofondo può esser dovuto a vari motivi tra i quali ad esempio:
1. rumore impulsivo
2. rumore gaussiano
3. rumore termico

orbene siccome le tramissioni digitali usano modulazioni ed algoritmi di interlacciamento molto potenti, è possibile tollerare un degrado maggiore, inteso come aumento del rumore o diminuzione del segnale;
vuoi un esempio?
siccome si contano sulle dita di una sola mano zone in cui la postazione tx è una sola, può accadere che sulla stessa frequenza di ricezione di un mux dtt vi sia, magari proveniente da una direzione "secondaria", un canale analogico di livello inferiore, perchè non compreso nel lobo principale di ricezione dell'antenna (il discorso è tanto più facile da capire se consideri un sistema di due antenne sulla stessa banda...); se si trattasse di due canali analogici il risultato della sovrapposizione sarebbe vedere un canale con rapporto S/N poco più che sufficente, nel migliore dei casi...
in caso di mux dtt cui su cui, in sottofondo, esiste una sorgente analogica la qualità dell' immagine è inalterata, accettando una riduzione sul margine di aggancio...
non è questo un peggioramento del rapporto S/N o meglio del C/N ?
gescort ha portato ad esempio un degrado di 13dB, ma in realtà la cosa è un attimino più complessa...il minimo rapporto C/N va stabilito secondo lo schema di modulazione e f.ec. utilizzato....

mi dispiace, ma per forza di cose l' argomento è tecnico

 

[antonioST4]

...e lo sapevo che finiva così.
Solo db, togli l'unità di misura.

hai ragione... ti devo chiedere scusa

 

[Bouvard]

non è questo un peggioramento del rapporto S/N o meglio del C/N ?
gescort ha portato ad esempio un degrado di 13dB, ma in realtà la cosa è un attimino più complessa...il minimo rapporto C/N va stabilito secondo lo schema di modulazione e f.ec. utilizzato....

Sul fatto che esistano C/N intrinsecamente legati alla modulazione e FEC usati penso siamo tutti d'accordo.
Era proprio qui il punto, quanto il COFDM recupera sui segnali analogici e su, come giustamente osservato, altre forme di rumore come quello impulsivo, gaussiano e termico. Sui 3 devo dire che in fase di progettazione solo su quello termico si può lavorare, meno si può dire sugli altri due anche se in UHF il rumore impulsivo non è determinante (ma potrei dire una cacchiata, correggetemi se sbaglio).
In ogni caso, fornisco una nuova interpretazione a quanto detto. Il COFDM recupera bene nel caso in cui nel punto di massima radiazione (nel lobo principale dell'antenna) c'è un segnale analogico che è sotto di 13 dB al segnale principale, ovvero quello digitale.
In ogni caso come osservato, il tutto va legato al COFDM che in Italia dovrebbe essere per tutti 64QAM, cr = 2/3 (cosa su cui si può discutere in quanto in altri paesi usano modulazioni più robuste come il 16QAM)

Saluti e grazie per la stimolante conversazione

 

[antonioST4]

allora

il rumore impulsivo incide non poco sulle tramssioni digitali, anche in uhf...
la tua interpretazione è corretta, ma non è l' unica...

ad onor del vero va detto che i segnali digitali possono soffrire di altri problemi,uno su tutti gli echi, ed un ragionamento esclusivamente in termini C/N non sempre porta alla comprensione del problema.
Voglio soffermarmi una volta in più sul fatto di non prendere a riferimento 13dB.
Per i rumori:

-)certo non è eliminabile il rumore gaussiano, e proprio per questo va detto che gli attuali sistemi non ne soffrano tanto per le prestazioni che hanno raggiunto...

-)per il rumore termico si può lavorare sulla "finezza" dei circuiti amplificatori, ma ottenere una buona cifra di rumore difficilmente coincide con ottenere una livello di uscita elevato, sempre utile per tenere a bada le intermodulazioni, soprattutto in questo momento di convivenza analogico-digitale...

-)per il rumore impulsivo molto si è già fatto rispetto a molti anni fa, ma si tratta di una presenza sistematica quanto quella del gaussiano...solo piccole regole di buonsenso possono essere un discreto deterrente, ad esempio tenersi a distanza da strade percorse da mezzi motorizzati (nostante non dovrebbero creare problemi secondo le norme....) e da linee aeree sorgenti di campo emc

Infine per gli schemi citati:
64QAM f.e.c. 2/3 (aggiungo i.g. 1/32) non è affatto la regola... tale è la configurazione usate nelle reti MFN in quanto consente di ottenere un bit-rate, al netto delle portanti pilota e di funzionamento, di circa 20-22 M/bit;
tale capacità del canale consente di tenere 3-4 canali di ottima qualità oppure stringercene anche una decina con le tecniche del bit-rate dinamico...

ma ripeto le cose vanno già assai diversamente per le reti SFN, che saranno di gran lunga quelle più utilizzate, almeno a livello regionale....

il 16QAM è utilizzato al massimo per il DVB-H, per le limitate capacità di banda..

grazie a te che offri questi spunti di discussione