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Axelone ha scritto:
Esatto. Se però uno dei 2 segnali isofrequenza (es. quello da Valcava) arriva molto più basso dell'altro (mi pare almeno 20 dB sotto) allora il decoder prende in considerazione solo il segnale che ti arriva dal Penice e vedi lo stesso.
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Bene! Qui siccome i segnali di Valcava arrivano debolissimi, visto anche la grande distanza da essa, non ci sarebbero problemi e per la pianura lombarda basterebbe non tenere molto forti i segnali dal Penice e tutto potrebbe essere risolto, quindi sarebbe possibile per la RAI avere tutti i 4 Mux sia da Penice che Milano Sempione che Valcava come da Masterplan. Vero?
 
Axelone ha scritto:
L'errore è qui: non è importante la distanza tra casa tua e il singolo trasmettitore, ma la DIFFERENZA tra le distanze, che non deve essere superiore ai 67 km.

Esempio 1:
distanza casa-tx1 = 100 km
distanza casa-tx2 = 70 km
100-70 = 30 che è minore di 67 km -> SFN può funzionare

Esempio 2 (per assurdo):
distanza casa-tx1 = 200 km
distanza casa-tx2 = 250 km
250-200 = 50 che è minore di 67 km -> SFN può funzionare ;)

Esempio 3:
distanza casa-tx1 = 80 km
distanza casa-tx2 = 10 km
80-10 = 70 che è maggiore di 67 km -> SFN non può funzionare ;)
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Approfondiamo un attimo il discorso, perché è la prima volta che sento questo approccio.

Se ho due postazioni di trasmissione A e B che fanno arrivare il segnale alla posizione ricevente C per cui

AB = tempo di percorrenza del segnale da A a B
AC = tempo di percorrenza del segnale da A a C

per cui

AB-AC = ritardo di trasmissione tra A e B per far cadere il segnale in C dentro l'intervallo di guardia

E' corretto oppure no?

Se non è corretto, come fa il broadcaster a calcolare il ritardo di trasmissione tra A e B per far giungere il segnale nell'intervallo di guardia presso C?
 
Axelone ha scritto:
Esatto. Se però uno dei 2 segnali isofrequenza (es. quello da Valcava) arriva molto più basso dell'altro (mi pare almeno 20 dB sotto) allora il decoder prende in considerazione solo il segnale che ti arriva dal Penice e vedi lo stesso.
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Il decoder non "decide" nulla.
Se i due segnali arrivano "quasi assieme", sono entrambi utili.
Appena i due segnali superano una differenza di tempo imposta dall'intervallo di guardia cambia il mondo: il segnale più forte diventa segnale "utile" e quello più debole diventa "rumore di fondo".
Pertanto il secondo dev'essere sufficientemente "basso" in modo da non rompere troppo le scatole al primo.
Ciò che si dice sui ritardi che si possono imporre sui vari trasmettitori è vero, ma dipende dalla direttività delle antenne. Se a 200km metto un ripetitore "ritardato" di 660microsecondi, questo andrà a migliorare la ricezioni di tutti quelli che vengono "dopo" il ripetitore, ma peggiora nettamente la ricezione a chi sta in mezzo.
In soldoni, le cose non vengono (o meglio non dovrebbero) esser fatte a caso.
 
Axelone ha scritto:
L'errore è qui: non è importante la distanza tra casa tua e il singolo trasmettitore, ma la DIFFERENZA tra le distanze, che non deve essere superiore ai 67 km.
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Wow, ti ringrazio per il chiarimento con tanto di esempio ;)
Franz, il tuo ragionamento è corretto, ma nel tuo caso occorre puntate 2 antenne in direzioni opposte e in quel caso è probalile che il fatto che il segnale sia ricevuto da 2 dispositivi diversi possa introdurre della variabili che fanno sballare l'intervallo di guardia, mentre se i segnali vengono ricevuti con la stessa antenna, anche se uno di riflesso perchè trasmesso da una postazione oppostra all'orientamento, allora si, sono in SFN e quello preso da dietro non distrugge il primo. Correggetimi se sbaglio.
 
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hosso ha scritto:
Ciò che si dice sui ritardi che si possono imporre sui vari trasmettitori è vero, ma dipende dalla direttività delle antenne. Se a 200km metto un ripetitore "ritardato" di 660microsecondi, questo andrà a migliorare la ricezioni di tutti quelli che vengono "dopo" il ripetitore, ma peggiora nettamente la ricezione a chi sta in mezzo.
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Appunto, io l'avevo sempre saputa così. La distanza tra trasmittente e ricevente è quindi rilevante anche nelle SFN. Boh...

Mi avete confuso su una delle poche cose che credevo di aver capito. :crybaby2:
 
RobyOneKenobi ha scritto:
Wow, ti ringrazio per il chiarimento con tanto di esempio ;)
Franz, il tuo ragionamento è corretto, ma nel tuo caso occorre puntate 2 antenne in direzioni opposte e in quel caso è probalile che il fatto che il segnale sia ricevuto da 2 dispositivi diversi possa introdurre della variabili che fanno sballare l'intervallo di guardia, mentre se i segnali vengono ricevuti con la stessa antenna, anche se uno di riflesso perchè trasmesso da una postazione oppostra all'orientamento, allora si, sono in SFN e quello preso da dietro non distrugge il primo. Correggetimi se sbaglio.
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Giustissimo. ;)
In ogni caso i segnali non devono essere ricevuti su canali/bande comuni da diverse antenne, ma questo vale anto per l'analogico quanto per il digitale, del resto l'introduzione della SFN non cambia le regole di base per le corrette installazioni. ;)
 
RobyOneKenobi ha scritto:
Wow, ti ringrazio per il chiarimento con tanto di esempio ;)
Franz, il tuo ragionamento è corretto, ma nel tuo caso occorre puntate 2 antenne in direzioni opposte e in quel caso è probalile che il fatto che il segnale sia ricevuto da 2 dispositivi diversi possa introdurre della variabili che fanno sballare l'intervallo di guardia, mentre se i segnali vengono ricevuti con la stessa antenna, anche se uno di riflesso perchè trasmesso da una postazione oppostra all'orientamento, allora si, sono in SFN e quello preso da dietro non distrugge il primo. Correggetimi se sbaglio.
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Allora sono fortunato, perchè ricevo tutto con una sola UHF (BLU 420F) sul Trio Penice-Giarolo-Ronzone e appena avranno attivato il Mux 4 dal Penice sarò sicuro di non avere assolutamente bisogno di altre antenne in altre direzioni. Ciao! ;)
 
hosso ha scritto:
Ciò che si dice sui ritardi che si possono imporre sui vari trasmettitori è vero, ma dipende dalla direttività delle antenne. Se a 200km metto un ripetitore "ritardato" di 660microsecondi, questo andrà a migliorare la ricezioni di tutti quelli che vengono "dopo" il ripetitore, ma peggiora nettamente la ricezione a chi sta in mezzo.
In soldoni, le cose non vengono (o meglio non dovrebbero) esser fatte a caso.
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Esatto ma le reti SFN dovrebbero essere costituite da un impianto principale e da una serie di impianti secondari che si allargano a raggiera mediando la taratura del ritardo che consente ben 67,2 Km di tolleranza!
Due sistemi radianti che "sparano" all'orizzonte come Penice e Valcava sulla stessa polarizzazione non potranno mai funzionare su tutta l'area raggiunta! Come rimarrà sempre critico un Eremo "circolare" con un Penice, anche questi sulla stessa polarizzazione!
Il limite del DVB-T è, e rimane, 67,2 Km, il rapporto S/N (segnale/disturbo) varia a seconda della modulazione da QPSK a 64QAM e delle relative configurazioni.
Ad esempio: un'emissione 64QAM 3/4 necessita di almeno 21 dB di protezione; la sola inversione della polarizzazione verticale/orizzontale ne garantirebbe già 15, un buon rapporto avanti/indietro delle antenne, già in presenza di 45° di angolazione tra due trasmittenti, ne garantiscono altri 10 per un isolamento complessivo di 25 dB, l'attenuazione della distanza da uno dei due tx dovrebbe ulteriormente migliorare la protezione.
Purtroppo in Italia si è voluto evitare di mettere mano sia ai sistemi radianti sia al portafoglio, questi sono i risultati...
 
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Ma alla luce di questi dati, non è critica anche la SFN tra corso Sempione e Penice al centro di Milano? Sono 77Km di distanza dal Penice e in città la distanza dei ripetitori in tantissimi casi è molto meno dei 10Km che garantirebbero i 67Km "di guardia".
 
Vi posto alcuni link in cui abbiamo in passato affrontato l'argomento SFN, sperando di dare qualche ulteriore indicazione utile:
http://digital-forum.it/showpost.php?p=2188494&postcount=6111
http://digital-forum.it/showpost.php?p=2188898&postcount=6116
http://digital-forum.it/showpost.php?p=2189914&postcount=6118
http://digital-forum.it/showpost.php?p=2190028&postcount=6119
http://digital-forum.it/showpost.php?p=2172325&postcount=2843

In teoria, è possibile mettere in SFN due TX anche a centinaia di km di distanza tra loro. Basta agire sui delay in trasmissione di ciascun tx. Quello che è molto difficile fare (soprattutto quando i tx e i punti riceventi sono tanti) è far sì che l'intervallo di guardia (224 us) sia rispettato sempre e ovunque...

Più i tx sono distanti tra loro (e più sono i tx) ... più è facile che ci siano aree in cui i due segnali, nonostante i delay impostati sui tx, non possano arrivare all'interno dell'intervallo di guardia. Inoltre, è molto importante il livello di campo con cui i due segnali arrivano: se i due segnali non sono nell'intervallo di guardia ma uno dei due è di gran lunga più potente dell'altro ... cmq non ci sono problemi in ricezione.

Di contro, anche se i due segnali risultano perfettamente nell'intervallo di guardia, ma arrivano con la stessa intensità, questo crea cmq problemi in ricezione (!!!).

La regola per una perfetta ricezione è che in qualsiasi punto ci sia SEMPRE un segnale di gran lunga predominante rispetto agli altri e che quelli di intensità cmq non trascurabile rispetto a questo ricadano all'interno dell'intervallo di guardia (e, con alcuni decoder, cmq non arrivino prima di questo !!!) ... altrimenti si ha interferenza ...

A complicare ancor più le cose, ci sono altri due fattori da considerare:

- i livelli di segnale ricevuto in ciascuna zona, purtroppo, non sono sempre gli stessi. Al variare delle condizioni nella troposfera ... variano (di molto) anche i segnali di volta in volta ricevuti;

- ciascun decoder utilizza algoritmi differenti (first server con soglia, best server, a finestra mobile, ecc) per discriminare i segnali utili/interferenti all'interno dell'intervallo di guardia. In alcune situazioni di ricezione può comportarsi meglio un algoritmo, in altre si comportano meglio altri algoritmi...

;)
 
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paolo-steel ha scritto:
Oggi ho qualche problema con il Timb2 ch 60 di Valcava, segnale basso praticamente non fruibile, succede a qualcun altro o problema mio?
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A me arriva bene Paolo, anzi forse è fin migliorato. Il 55 invece non da segni di miglioramento, è chiaramente interferito.

Ma tu quale 42 ricevi ?
 
RobyOneKenobi ha scritto:
Ma alla luce di questi dati, non è critica anche la SFN tra corso Sempione e Penice al centro di Milano? Sono 77Km di distanza dal Penice e in città la distanza dei ripetitori in tantissimi casi è molto meno dei 10Km che garantirebbero i 67Km "di guardia".
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Altro che .. per questo non si mettono antenne verso il penice .. io i ripetitori di Milano li ho tra i 400 metri ed i 2.5 km .. figurati come rompe il penice che è a 79 km da me sui canali rai .. Valcava almeno è a 45 km circa.
 
3750... ha scritto:
La regola per una perfetta ricezione è che in qualsiasi punto ci sia SEMPRE un segnale di gran lunga predominante rispetto agli altri e che quelli di intensità cmq non trascurabile rispetto a questo ricadano all'interno dell'intervallo di guardia (e, con alcuni decoder, cmq non arrivino prima di questo !!!) ... altrimenti si ha interferenza ...
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E' corretto quindi dire che un network SFN è un sistema "best effort", cioè si cerca di raggiungere le migliori condizioni possibili di copertura e qualità della rete e poi "Dio provvederà" in base alle condizioni locali e all'hardware posseduto dagli utenti?
 
paolo-steel ha scritto:
Ok grazie...sul 42 non ricevo niente nè con un'antenna nè con l'altra
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kk in effetti mi sembrava impossibile .. arriverebbe lo Stamira se non ci fossero altri segnali che non so da dove arrivino .. magari dal vedetta a Brescia, o da Lissone ..

L'avevo visto nel tuo elenco canali .. il mio lo tengo aggiornato costantemente :)
 
3750... ha scritto:
La regola per una perfetta ricezione è che in qualsiasi punto ci sia SEMPRE un segnale di gran lunga predominante rispetto agli altri e che quelli di intensità cmq non trascurabile rispetto a questo ricadano all'interno dell'intervallo di guardia (e, con alcuni decoder, cmq non arrivino prima di questo !!!) ... altrimenti si ha interferenza ...

;)
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Confermo. L'ho sempre sostenuto. Purtroppo in alcuni casi non si riesce proprio ad evitare che due segnali forti arrivino da distanze molto diverse e questo manda in crisi alcuni ricevitori.

Il mio esempio sono i due mux reteA che trasmettono da 1.5 km da me ed hanno "quasi" lo stesso puntamento di Valcava a 45 km.

La qualità indicata è massima ma ogni tanto perde la sincronizzazione. (sul CT 6600)
 
sedivspa ha scritto:
Scusami ma la "teoria" deriva dall'applicazione di formule matematiche che si traducono poi nella "pratica". Non sono due "cose" diverse! (2+2 farà sempre 4).
Il funzionamento di una rete "SFN", proprio perchè "matematicamente" vincolato dalla distanza tra due trasmettitori isofrequenziali, viene ottimizzato inserendo su ogni singolo trasmettitore un "tempo" di anticipo o ritardo espresso in microsecondi. (1km = 3,3333 microsecondi). Ne consegue che un trasmettitore situato a 200 Km può essere in perfetta "SNF" con quello situato a un solo 1 Km se quest'ultimo viene ritardato di 660 microsecondi.
Azzardare con superficialità conclusioni sulla SFN si traduce in pura disinformazione che non giova a nessuno.
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Ho semplicemente contestato che alcune teorie erano male interpretate, poiché l'esperienza pratica è ben diversa.
Tra l'altro ho il vostro 34 da sempre con assenza segnale perché Colle Maddalena e Ronzone si distruggono, a proposito di concretezza......Magari tradurre la teoria in pratica......
 
Riguardo problemi Mux 2 RAI sul 30 UHF

Continuo ad indagare sui problemi del Mux 2 rai presenti da 9 giorni (visto senza problemi dal 26 Novembre a Giovedì della scorsa settimana); ho notato che tende a vedersi anche con squadrettamenti dalla tarda serata, mentre in giornata a parte l'alba diventa con canali neri; ho il brutto presentimento del fading estivo e che per rivederlo bene dovrò attendere Ottobre. Che ne dite? ;)
 
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