Segnali TV Lombardia, Piemonte Est, pr. PC e PR [nuove graduatorie TV locali]

Axelone ha scritto:

Rileggendo il tuo post mi sono accorto di non aver capito questi 2 passaggi
Un ripetitore che è a 200 km da te è parecchio lontano, se lo ritardi pure il suo segnale ti arriverà (se ti arriva... ) molto in ritardo rispetto ad un eventuale ripetitore che ti è più vicino... difficile che la SFN ti funzioni.
Inoltre mi sfugge chi è che viene "dopo" il ripetitore... per come la vedo io tutti quanti veniamo "dopo" il ripetitore...

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Ci provo : c'è in gioco la velocità della luce. Poniamo come esempio 2 ripetitori, uno a 10Km e uno a 60Km da te. Se il segnale dai 2 ripetitori "parte" in contemporanea, quello a 10Km (T1) arriva al rivecente (R) dopo x millisecondi, il secondo, quello a 60Km (T2) deve ancora arrivare e impiega x secondi più i secondi che occorrono a completare i 50Km in più che separano i 2 ripetitori, quindi impiegherà ad arrivare x+y secondi. Se questi y secondi sono minori dell'intervallo di guardia (224 microsecondi) allora i 2 segnali sono visti dal ricevente "come se" fossero arrivati allo stesso tempo, quindi perfettamente coincidenti! Quindi le postazioni vengono ricevute in SFN in modo non distruttivo se quella y secondi è minore dell'intervallo di guardia (224 microsecondi).

Se la differenza tra la distanza tra il trasmettitore più lontano (T2) e il ricevente (R) e la distanza tra il trasmettitore più vicino (T1) e il ricevente (R) è minore di 67,2Km allora quella differenza di tempo y non viene considerata ed è come se ci fosse un unico ripetitore trasmittente

T2 - T1 <= 67Km SFN OK e y <= 224 microsecondi
T2 - T1 > 67Km SFN NO! e y > 224 microsecondi

Se T2 è invece è a 200Km rispetto a R, allora, nell' esempio sopraindicato
T2 - T1 = 200 - 10 = 190Km e y > 224 microsecondi
ma se si "ritardasse" l'emissione del trasmettitore più vicino T1 in modo da far sembrare che trasmetta a una distanza maggiore in modo che T1 sembra che trasmetti da 150Km invece che da 10Km (inserendo un ritardo pari alla distanza che la luce compie in 140Km) allora al ricevente i 2 segnali risultano in SFN, ma tutti i ripetitori attorno a T1 dovrebbero essere modificati per restare in SFN ma diventerebbe un caos!

Spero di essermi capito

RobyOneKenobi ha scritto:

Spero di essermi capito

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In soldoni, è proprio così.
Sei stato spiegato.

3750... ha scritto:

Di contro, anche se i due segnali risultano perfettamente nell'intervallo di guardia, ma arrivano con la stessa intensità, questo crea cmq problemi in ricezione (!!!).

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Questa mi giunge nuova: potresti spiegarci il perché? non ne capisco il motivo.
Io vivo in una zona dove Brunate Falchetto e Goi mi arrivano in SFN e con la stessa intensità. Tra l'altro quasi in linea quindi è praticamente impossibile discriminarli. Mai avuto nessun problema.

3750... ha scritto:

- ciascun decoder utilizza algoritmi differenti (best server con soglia, a finestra mobile, ecc) per discriminare i segnali utili/interferenti all'interno dell'intervallo di guardia. In alcune situazioni di ricezione può comportarsi meglio un algoritmo, in altre si comportano meglio altri algoritmi...

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ma questo si riferisce alla discriminazione del segnale utile da quelli fuori intervallo di guardia, o sbaglio?
Si usano algoritmi tipo DSP per "filtrare" segnali nello stesso intervallo di guardia?!? (intendo segnali "coerenti" in SFN)

Axelone ha scritto:

Inoltre mi sfugge chi è che viene "dopo" il ripetitore... per come la vedo io tutti quanti veniamo "dopo" il ripetitore...

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Intendo questo:
supponi di avere una retta tra te il primo ripetitore a 200km. il secondo è a soli 10km sempre sulla retta. Se il secondo lo ritardi, il segnale, A TE, arriverà più o meno sincrono col primo trasmettitore. ma a uno che sta a 100km dal primo ripetitore il ritardo che imposti sul secondo ripetitore è DELETERIO, perché questo ritardo aiuta a far cadere il segnale FUORI dall'intervallo di guardia.
pertanto il secondo ripetitore deve fare in modo di NON TRASMETTERE in quella direzione, ma solo RADIALMENTE, verso l'esterno della retta...
PREMETTO che non sono un tecnico del settore, ma un semplice appassionato, non ho lezioni da impartire a NESSUNO e sono qua per hobby e per imparare. Nella vita faccio tutt'altro, ma le telecomunicazioni mi hanno sempre affascinato

RobyOneKenobi ha scritto:

ma se si "ritardasse" l'emissione del trasmettitore più vicino T1 in modo da far sembrare che trasmetta a una distanza maggiore in modo che T1 sembra che trasmetti da 150Km invece che da 10Km (inserendo un ritardo pari alla distanza che la luce compie in 140Km) allora al ricevente i 2 segnali risultano in SFN, ma tutti i ripetitori attorno a T1 dovrebbero essere modificati per restare in SFN ma diventerebbe un caos!

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Invece ... è proprio così che si fa ...

La difficoltà più grande nel pianificare una rete sfn è proprio questa. Se a questo si aggiunge che - come abbiamo visto - lo scenario cambia al variare delle condizioni di propagazione della troposfera ... e degli algoritmi utilizzati nei decoder in ricezione ... il quadro è completo.

Lo scenario con tutti i tx a delay = 0 è praticamente impossibile da realizzare a livello nazionale: ciascun tx dovrebbe avere una copertura minima (per non interferire gli altri) ... e ne servirebbero tantissimi ...

In generale i tx dei siti più grandi (Valcava, M.te Cavo, ecc.) vengono impostati con delay=0, mentre sui tx degli altri siti vengono impostati delay differenti, cercando di minimizzare (è di fatto impossibile annullarle ovunque!) le situazioni interferenziali sul territorio (su base densità popolazione). Capite bene quale sia la difficoltà ...

3750... ha scritto:

Invece ... è proprio così che si fa ...

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Sai che dopo averlo scritto, ci ho riflettutto e in effetti ci avevo pensato?
Comunque, come scrivi tu, è tutto un equilibrio delicatissimo, basta poco per far saltare tutto e l'orografia del territorio italiano non aiuta...

hosso ha scritto:

Intendo questo:
supponi di avere una retta tra te il primo ripetitore a 200km. il secondo è a soli 10km sempre sulla retta. Se il secondo lo ritardi, il segnale, A TE, arriverà più o meno sincrono col primo trasmettitore. ma a uno che sta a 100km dal primo ripetitore il ritardo che imposti sul secondo ripetitore è DELETERIO, perché questo ritardo aiuta a far cadere il segnale FUORI dall'intervallo di guardia.
pertanto il secondo ripetitore deve fare in modo di NON TRASMETTERE in quella direzione, ma solo RADIALMENTE, verso l'esterno della retta...
PREMETTO che non sono un tecnico del settore, ma un semplice appassionato, non ho lezioni da impartire a NESSUNO e sono qua per hobby e per imparare. Nella vita faccio tutt'altro, ma le telecomunicazioni mi hanno sempre affascinato

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Ah ok, adesso mi è chiaro e concordo in pieno

ritornando con i piedi per terra , per tutto il w.e. telenova da CDF (ch. 59) è stato in off.

lucpip ha scritto:

ritornando con i piedi per terra , per tutto il w.e. telenova da CDF (ch. 59) è stato in off.

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Anche Telesubalpina sul ch 65 da Ronzone stessa cosa.... o meglio sta accesa per poco e poi si rispegne poi si riaccende e poi si rispegne

3750... ha scritto:

Invece ... è proprio così che si fa ...

La difficoltà più grande nel pianificare una rete sfn è proprio questa. Se a questo si aggiunge che - come abbiamo visto - lo scenario cambia al variare delle condizioni di propagazione della troposfera ... e degli algoritmi utilizzati nei decoder in ricezione ... il quadro è completo.

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La domanda che nasce spontanea allora è: il gioco della rete SFN, applicato nella realtà, vale la candela?

Vista la delicatezza del sistema, ci sono ancora vantaggi concreti per voi rispetto a una rete MFN o tutto diventa più aleatorio?

hosso ha scritto:

Questa mi giunge nuova: potresti spiegarci il perché? non ne capisco il motivo.
Io vivo in una zona dove Brunate Falchetto e Goi mi arrivano in SFN e con la stessa intensità. Tra l'altro quasi in linea quindi è praticamente impossibile discriminarli. Mai avuto nessun problema.

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L'SFN è una brutta bestia. Spiegarne tutti i meccanismi in parole povere come stiamo cercando di fare in questo thread non è sempre cosa facile.

In particolare, per quanto riguarda il discorso relativo a segnali isolivello all'interno dell'intervallo di guardia, può essere utile consultare il seguente documento CRIT:

http://www.crit.rai.it/eletel/2002-1/21-3.pdf (degno complemento dell'altro documento già citato qui).

Come è possibile vedere alle pagg. 39-40, nel caso di due segnali perfettamente isolivello (C/I=0 dB) all'interno dell'intervallo di guardia, si ha un Noise Margin Loss da 6 a 8 dB. Al variare della differenza tra i due livelli, la situazione migliora.

Echi molto forti, aventi addirittura la stessa ampiezza del segnale principale (C/I=0 dB) ma con ritardo contenuto entro l’intervallo di guardia, pur degradando le prestazioni del sistema non compromettono la ricezione in quanto il degradamento è parzialmente recuperato grazie al contributo in potenza sul segnale ricevuto dovuto agli echi medesimi. Si è misurato un NML compreso tra 4 e 9 dB, a seconda del code rate e del ritardo dell’eco..

Quindi, pur non risultando compromessa la ricezione (come nel tuo esempio Brunate Falchetto Goi), il Noise Margine Loss, in caso di segnali isolivello, risulta cmq inficiato.

hosso ha scritto:

ma questo si riferisce alla discriminazione del segnale utile da quelli fuori intervallo di guardia, o sbaglio?

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In generale, si riferisce a come viene aperta dal decoder la finestra di ricezione. Algoritmi differenti (first server con soglia, best server, finestra mobile, ecc.), quasi sempre proprietari, influenzano (anche pesantemente) la ricezione. Ho assistito personalmente a casi in cui con due differenti modelli TV dello stesso fornitore, collegati alla stessa presa d'antenna, si avevano situazioni di ricezione diametralmente opposte: in un caso si aveva qualità massima (100%), nell'altro il segnale non veniva addirittura decodificato.

L_Rogue ha scritto:

La domanda che nasce spontanea allora è: il gioco della rete SFN, applicato nella realtà, vale la candela?

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Più che altro il discorso è: che alternative ci sono ?

L_Rogue ha scritto:

Vista la delicatezza del sistema, ci sono ancora vantaggi concreti per voi rispetto a una rete MFN o tutto diventa più aleatorio?

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I problemi in caso di utilizzo di reti MFN sarebbero di altro tipo (forse anche maggiori)...

Nel caso di reti SFN l'interferenza in genere (ch 55 a parte ... ) è tra due tx dello stesso operatore.

Nel caso di reti MFN si avrebbe interferenza tra due tx di operatori diversi, operanti sulla stessa frequenza, anche se in aree differenti. Considerato che siamo in Italia ... tu pensi che la situazione sarebbe migliore in questo caso ?

3750... ha scritto:

In generale, si riferisce a come viene aperta dal decoder la finestra di ricezione. Algoritmi differenti (first server con soglia, best server, finestra mobile, ecc.), quasi sempre proprietari, influenzano (anche pesantemente) la ricezione. Ho assistito personalmente a casi in cui con due differenti modelli TV dello stesso fornitore, collegati alla stessa presa d'antenna, si avevano situazioni di ricezione diametralmente opposte: in un caso si aveva qualità massima (100%), nell'altro il segnale non veniva addirittura decodificato.

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Si posso confermare.... Un esempio è il decoder Thomson DTI series 3000... non aggancia proprio il segnale nei Mux Rai in sfn tra eremo-penice mentre su tv samsung qualità perfetta e 0 errori...

ale89 ha scritto:

Si posso confermare.... Un esempio è il decoder Thomson DTI series 3000... non aggancia proprio il segnale nei Mux Rai in sfn tra eremo-penice mentre su tv samsung qualità perfetta e 0 errori...

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Stessa cosa succede con i decoder integrati in alcuni modelli TV Panasonic, Samsung, Sony e LG. Ho le prove filmate ...

Solo a titolo di esempio ... ecco cosa succede su due modelli TV Panasonic:



Il bello è che gli stessi produttori sono a conoscenza del problema. In alcuni casi hanno anche fatto uscire versioni FW che risolvono il problema. Ma ... anche in questi casi ... quanti utenti poi aggiornano effettivamente il FW del proprio TV ?

Senza ovviamente parlare delle cineserie da 19.90 € che si trovano in giro (e che, in alcuni casi, danno addirittura meno problemi ...).

3750... ha scritto:

Più che altro il discorso è: che alternative ci sono ?

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Ma passare tutte le nazionali sul satellite e lasciare in terrestre solo locali di qualità e 1 mux per ogni operatore per le generaliste principali?
I prodotti specializzati tutti su tivu sat (rai4, 5, iris, la5, la7d ecc...).

RobyOneKenobi ha scritto:

Ma passare tutte le nazionali sul satellite e lasciare in terrestre solo locali di qualità e 1 mux per ogni operatore per le generaliste principali?
I prodotti specializzati tutti su tivu sat (rai4, 5, iris, la5, la7d ecc...).

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Parlavo di alternative ... praticabili ...

Se è per questo ... un'altra alternativa sarebbe la TV via cavo ... come negli altri paesi ...

3750... ha scritto:

Parlavo di alternative ... praticabili ...

Se è per questo ... un'altra alternativa sarebbe la TV via cavo ... come negli altri paesi ...

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non ve la cosiglio: primo é a pagamento, secondo la tirano solo nelle zone con un certo riscontro pro capite, lasciando intere vallate periferche poco popolate al buio. Terzo scelgono loro cosa farti vedere e non te. L'mfn se non ci fossero tutte le teleciofeca inutili, basterebbe per tutti i network degni di questo appellativo.

3750... ha scritto:

Parlavo di alternative ... praticabili ...

Se è per questo ... un'altra alternativa sarebbe la TV via cavo ... come negli altri paesi ...

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Ecco, la TV via cavo...
(PS: perchè impraticabili? Ingombro dell'apparato ricevente, affidabilità, spese?)

ale89 ha scritto:

Si posso confermare.... Un esempio è il decoder Thomson DTI series 3000... non aggancia proprio il segnale nei Mux Rai in sfn tra eremo-penice mentre su tv samsung qualità perfetta e 0 errori...

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Confermo anch'io tutto quello che ha scritto 3750 , è mia esperienza quotidiana sui segnali RAI, anche se ora ho decoder selezionati che non mi danno problemi. Ma, nel mio caso, l' HDD recorder della Samsung si comporta malissimo sulle sfn RAI (talvolta ci mette anche due minuti prima di sinto) mentre a te il tv va bene ed è la stessa marca, anche se le apparecchiature sono diverse.

leggevo dell'attivazione recente di un mux da VLC contenente La7 in HD
siccome il decoder non me lo rileva volevo sapere se ci son problemi di segnale oppure è una banda che ha lo stesso problema della 36
l'avrete forse già scritto ma non ho tempo di rileggermi tutte le discussioni