Meglio network DTT in SFN (IG = 1/4, FEC da 2/3, 3/4 o 5/6) o in MFN (IG = 1/32)?

marcox70

Digital-Forum Master
Registrato
28 Febbraio 2010
Messaggi
955
Località
Rivarolo Canavese - Torino
Ci sono pareri discordandi sulle reti sfn , alcuni la denigrano alcuni sono favorevoli ,ma dove sta' la verita'? se qualche tecnico professionista di mediaset o raiway o telecom ha voglia di toglierci questo dubbio ben venga
 
Ultima modifica:
Posso provare a risponderti dandoti però un mio parere nato da un minimo di sperimentazione pratica sul campo.
Da un punto di vista meramente pratico e nell'ottica di risolvere annosi pasticci nati dal dissennato proliferare di segnali in modo assolutamente privo di criteri, tipo Far West, anzi, giungla, dico a caratteri cubitali BENVENUTA SFN!
Le frequenze assegnate infatti sono predefinite e con i dovuti accorgimenti tecnici (ad es. rispetto dell'intervallo di guardia, detto anche IG o GI, che con un rapporto di 1/4 prevede che gli eventuali segnali multipli non distino dal punto ricevente ciuscuno più di - mi pare - 68Km in linea d'aria) difficilmente si creeranno situazioni di interferenze distruttive per sfasamenti o analoghe problematiche.

Da un punto di vista puramente tecnico, invece, in media una rete MFN funzionerà sicuramente MEGLIO di una SFN. Lo dico però facendo riferimento a segnali trasmessi con identici parametri, come potenza di trasmissione, frequenza, IG (che però non è necessario sia aumentato sino ad 1/4 per le reti MFN, perché in MFN va bene un rapporto di 1/32) e FEC.

Per mia esperienza, posso aggiungere che nell'occasione dello switch off Laziale, sembrebbe che proprio i valori IG e FEC dei vari segnali trasmessi abbiano giocato un ruolo primario nel decidere le sorti delle rispettive ricevibilità (per lo meno senza difficoltà) in zone un po' meno favorite dalla copertura degli stessi.

Comunque da quel che ho potuto personalmente verificare, tra la precedente situazione e la nuova situazione che si avvale della SFN, la ricevibilità dei segnali digitali della RAI non è praticamente cambiata di una virgola. Però c'è da dire che pur passando dal sistema MFN e intervalli di guardia di 1/32 alla SFN con IG di 1/4, i segnali RAI hanno mantenuto il FEC con un valore di 2/3, il ché comporta che su un dato segnale addirittura 1 bit su 3 sia dedicato a funzioni di servizio quali ad es. la capacità di correzione e compensazione in caso di errori di ricezione (e gli altri 2 bit alle effettive trasmissioni). Il ché, sempre secondo un mio parere nato da una lunga serie di prove sul campo, ha fatto sì che il passaggio non comportasse alcuna penalizzazione all'area di ricevibilità dei segnali digitali RAI. :icon_cool:

Stessa cosa con Rete A e con TIMB (anche se non ricordo i rispettivi valori di FEC): nessuna particolare differenza rispetto alla precedente situazione (sia in caso di ricezioni buone o cattive, tali sono rimaste), precisando che mi riferisco ad una situazione di massima rispetto alla ricevibilità pre e post switch off dei segnali GIA' in digitale. Idem per vari segnali DTT locali, si avvalgano essi della SFN o meno.

Con Mediaset, sempre nel Lazio e in zone non particolarmente "felici" quanto a copertura (inclusa, in certi rari casi, Roma città), il passaggio al digitale si è rivleato per molti un vero incubo. :sad:
Io personalmente, al contrario di quanto rilevato per i segnali RAI, ho notato allo switch off una sensibile diminuzione dell'area correttamente raggiunta addirittura dal sito di Monte Cavo, ma non per il livello del segnale come campo elettromagnetico o c.e.m. (pressoché uguale se non persino superiore a prima, sempre riferendomi ai segnali DTT), ma per l'incredibile aumento dei livelli di BER parallelamente a dei veri e propri crolli del MER vicino se non sotto la soglia critica, con i risultati che lascio immaginare visti gli impressionanti crolli del suddetto MER (anche di 5 o 6dB) rispetto a prima, pur mantenendo valori di c.e.m. più o meno inalterati, come già detto (spesso per ovviare all'inconveniente si è reso necessario implementare i sistemi riceventi con antenne ed accessori impensabili sino a quel momento). :icon_eek:

Però c'è da dire che la maggior parte dei Mux Mediaset (ad es. Mediaset 1 e 2) utilizzano dei FEC di 5/6, ovvero, solo 1 bit su 6 dedicato ai servizi tra i quali le correzioni già citate.
Inoltre va detto che, potenzialmente, un segnale MFN con IG = 1/32 è già di per sé più "resistente" di uno SFN con IG = 1/4.

In ogni caso, sicuramente quella dell'utilizzo della banda è una scelta imposta per poter mantenere il massimo dei canali (ipercompressi) inclusi nei Mux dedicando solo una piccolissima parte di banda ai servizi... Solo che i risultati in termini pratici di qualità di ricezione non hanno esistato a farsi notare, contraddicendo clamorosamente quando sbandierato circa la facilità di ricezione dei vari segnali anche in zone non propriamente "felici". :sad:

E vero anche che la SFN può risultare vanificata nel caso si ricevano più segnali dello stesso Mux in zone soggette a forti ed inevitabili echi e riflessioni multiple o in caso di problemi di otticità con i siti trasmittenti.
Ciò può parzialmente motivare certe difficoltà con alcuni segnali Mediaset, caratterizzati da una copertura del territorio piuttosto capillare (e quindi più segnali ricevibili, ma in zone "orograficamente problematiche", perciò con SFN a rischio di sfasamento).

Però la cosa non ha sembrato trovare riscontro con il segnale di D-Free (che peraltro mi pare che nemmeno utilizzi un FEC di 5/6, ma di 3/4): prima, sul ch.63, era perfettamente fruibile e con ampio margine sopra la soglia critica.
Ora, sul nuovo ch. 50, è crollato in molti casi sulla soglia di criticità, almeno nelle zone in cui ho effettuato i rilevamenti in modo più ricorrente, dove tra l'altro è possibile ricevere solo il segnale di Monte Cavo (niente interazioni con altri segnali in SFN, quindi), visto che D-Free non gode della capillare copertura dei Mux MDS1, 2 e 4... :eusa_think:

Ergo, ne ho dedotto che la SFN può fornire un valido servizio se:
1) I segnali ricevibili (anche se multipli) sono sufficientemente in ottica e possibilmente non soggetti a riflessioni o echi.
2) Utilizzano un FEC il più basso possibile, ovvero 2/3, max 3/4.
3) Nel caso di utilizzo di FEC più elevati, tipo 5/6, occorre garantirsi in antenna un MER superiore di almeno 2 se non 3dB (che sappiamo bene quanto siano preziosi, proprio perché non semplici da "strappare", specie in zone più "ai margini") rispetto a segnali SFN con FEC di 2/3 o 3/4. :evil5:


PS: so che il mio lungo discorso potrà non piacere, ma vi assicuro che, prima di affermare tutto ciò, di prove ne ho eseguite... E non potete sapere quante... Anche se qualcuno sicuramente ricorda! :eusa_whistle: ;)

Per il resto, rimando anche io al LINK già indicato. ;)
 
Ultima modifica:
AG-BRASC ha scritto:
Posso provare a risponderti dandoti però un mio parere nato da un minimo di sperimentazione pratica sul campo.
Da un punto di vista meramente pratico e nell'ottica di risolvere annosi pasticci nati dal dissennato proliferare di segnali in modo assolutamente privo di criteri, tipo Far West, anzi, giungla, dico a caratteri cubitali BENVENUTA SFN!
Le frequenze assegnate infatti sono predefinite e con i dovuti accorgimenti tecnici (ad es. rispetto dell'intervallo di guardia, detto anche IG o GI, che con un rapporto di 1/4 prevede che gli eventuali segnali multipli non distino dal punto ricevente ciuscuno più di - mi pare - 68Km in linea d'aria) difficilmente si creeranno situazioni di interferenze distruttive per sfasamenti o analoghe problematiche.

Da un punto di vista puramente tecnico, invece, in media una rete MFN funzionerà sicuramente MEGLIO di una SFN. Lo dico però facendo riferimento a segnali trasmessi con identici parametri, come potenza di trasmissione, frequenza, IG (che però non è necessario sia aumentato sino ad 1/4 per le reti MFN, perché in MFN va bene un rapporto di 1/32) e FEC.

Per mia esperienza, posso aggiungere che nell'occasione dello switch off Laziale, sembrebbe che proprio i valori IG e FEC dei vari segnali trasmessi abbiano giocato un ruolo primario nel decidere le sorti delle rispettive ricevibilità (per lo meno senza difficoltà) in zone un po' meno favorite dalla copertura degli stessi.

Comunque da quel che ho potuto personalmente verificare, tra la precedente situazione e la nuova situazione che si avvale della SFN, la ricevibilità dei segnali digitali della RAI non è praticamente cambiata di una virgola. Però c'è da dire che pur passando dal sistema MFN e intervalli di guardia di 1/32 alla SFN con IG di 1/4, i segnali RAI hanno mantenuto il FEC con un valore di 2/3, il ché comporta che su un dato segnale addirittura 1 bit su 3 sia dedicato a funzioni di servizio quali ad es. la capacità di correzione e compensazione in caso di errori di ricezione (e gli altri 2 bit alle effettive trasmissioni). Il ché, sempre secondo un mio parere nato da una lunga serie di prove sul campo, ha fatto sì che il passaggio non comportasse alcuna penalizzazione all'area di ricevibilità dei segnali digitali RAI. :icon_cool:

Stessa cosa con Rete A e con TIMB (anche se non ricordo i rispettivi valori di FEC): nessuna particolare differenza rispetto alla precedente situazione (sia in caso di ricezioni buone o cattive, tali sono rimaste), precisando che mi riferisco ad una situazione di massima rispetto alla ricevibilità pre e post switch off dei segnali GIA' in digitale. Idem per vari segnali DTT locali, si avvalgano essi della SFN o meno.

Con Mediaset, sempre nel Lazio e in zone non particolarmente "felici" quanto a copertura (inclusa, in certi rari casi, Roma città), il passaggio al digitale si è rivleato per molti un vero incubo. :sad:
Io personalmente, al contrario di quanto rilevato per i segnali RAI, ho notato allo switch off una sensibile diminuzione dell'area correttamente raggiunta addirittura dal sito di Monte Cavo, ma non per il livello del segnale come campo elettromagnetico o c.e.m. (pressoché uguale se non persino superiore a prima, sempre riferendomi ai segnali DTT), ma per l'incredibile aumento dei livelli di BER parallelamente a dei veri e propri crolli del MER vicino se non sotto la soglia critica, con i risultati che lascio immaginare visti gli impressionanti crolli del suddetto MER (anche di 5 o 6dB) rispetto a prima, pur mantenendo valori di c.e.m. più o meno inalterati, come già detto (spesso per ovviare all'inconveniente si è reso necessario implementare i sistemi riceventi con antenne ed accessori impensabili sino a quel momento). :icon_eek:

Però c'è da dire che la maggior parte dei Mux Mediaset (ad es. Mediaset 1 e 2) utilizzano dei FEC di 5/6, ovvero, solo 1 bit su 6 dedicato ai servizi tra i quali le correzioni già citate.
Inoltre va detto che, potenzialmente, un segnale MFN con IG = 1/32 è già di per sé più "resistente" di uno SFN con IG = 1/4.

In ogni caso, sicuramente quella dell'utilizzo della banda è una scelta imposta per poter mantenere il massimo dei canali (ipercompressi) inclusi nei Mux dedicando solo una piccolissima parte di banda ai servizi... Solo che i risultati in termini pratici di qualità di ricezione non hanno esistato a farsi notare, contraddicendo clamorosamente quando sbandierato circa la facilità di ricezione dei vari segnali anche in zone non propriamente "felici". :sad:

E vero anche che la SFN può risultare vanificata nel caso si ricevano più segnali dello stesso Mux in zone soggette a forti ed inevitabili echi e riflessioni multiple o in caso di problemi di otticità con i siti trasmittenti.
Ciò può parzialmente motivare certe difficoltà con alcuni segnali Mediaset, caratterizzati da una copertura del territorio piuttosto capillare (e quindi più segnali ricevibili, ma in zone "orograficamente problematiche", perciò con SFN a rischio di sfasamento).

Però la cosa non ha sembrato trovare riscontro con il segnale di D-Free (che peraltro mi pare che nemmeno utilizzi un FEC di 5/6, ma di 3/4): prima, sul ch.63, era perfettamente fruibile e con ampio margine sopra la soglia critica.
Ora, sul nuovo ch. 50, è crollato in molti casi sulla soglia di criticità, almeno nelle zone in cui ho effettuato i rilevamenti in modo più ricorrente, dove tra l'altro è possibile ricevere solo il segnale di Monte Cavo (niente interazioni con altri segnali in SFN, quindi), visto che D-Free non gode della capillare copertura dei Mux MDS1, 2 e 4... :eusa_think:

Ergo, ne ho dedotto che la SFN può fornire un valido servizio se:
1) I segnali ricevibili (anche se multipli) sono sufficientemente in ottica e possibilmente non soggetti a riflessioni o echi.
2) Utilizzano un FEC il più basso possibile, ovvero 2/3, max 3/4.
3) Nel caso di utilizzo di FEC più elevati, tipo 5/6, occorre garantirsi in antenna un MER superiore di almeno 2 se non 3dB (che sappiamo bene quanto siano preziosi, proprio perché non semplici da "strappare", specie in zone più "ai margini") rispetto a segnali SFN con FEC di 2/3 o 3/4. :evil5:


PS: so che il mio lungo discorso potrà non piacere, ma vi assicuro che, prima di affermare tutto ciò, di prove ne ho eseguite... E non potete sapere quante... Anche se qualcuno sicuramente ricorda! :eusa_whistle: ;)

Per il resto, rimando anche io al LINK già indicato. ;)
Ringrazio per la risposta molto tecnica e razionale ,quindi mi pare di aver appreso che in certe zone difficili la disposizione dei siti di trasmissione un tempo analogica e quindi in multifrequenza non aiuta ad ottimizzare la nuova rete digitale in singola frequenza. In futuro pero' sara' possibile coprire zone difficili installando piccoli impianti con bassa potenza (come succede per la rete gsm) considerato che non esiste piu' il bisogno di farsi assegnare una frequenza libera(che penso sia stato il maggior ostacolo nelle reti analogiche)?
 
Ciao, marcox70. Una raccomandazione: evita di quotare per intero i post, soprattutto se stai rispondendo subito all'interssato (in questo caso io). Si eviterà così di appesantire il thread. ;)

Per il resto vado a risponderti.
Effettivamente, se il gestore televisivo utilizzante una rete SFN intende piazzare in un MUX un numero esagerato di canali (slot) con un FEC il più alto possibile (ad es. 5/6) per ridurre al minimo i servizi (correzione inclusa) cosiderati "sprecati", non è che si possano pretendere livelli la stessa facilità di ricezione garantita da parametri di trasmissione più "umani"...
Ad ogni modo, i gap-filler (si chiamano così quei micro-impianti) sono già una realtà ed è vero che con la SFN viene almeno superato lo scoglio del reperimento delel frequenze libere ed assegnabili.
Va però detto che ogni nuova accensione deve comunque passare attraverso l'iter delle regolamentazioni regionali/comunali/ARPA in termini di nuove irradiazioni sul territorio (salute pubblica).
E temo che per le Emittenti/i Mux in chiaro, senza un qualche effettivo "ritorno economico", i gestori non staranno lì a sbattersi per verificare queste eccessive necessità, magari per zone a bassa densità di popolazione. :sad:
Considera che alcuni gap-filler o mini impianti dedicati all'integrazione con quelli principali sono già in funzione sul territorio in partica solo per i segnali DVB-H (ovvero quelli per la TV mobile, ovvero il digitale terrestre dedicato ai telefonini), guarda caso... :doubt:
 
Ho dato un'occhiata ai vari parametri di trasmissioni delle reti in SFN.

Nella maggior parte dei casi risultano utilizzare i seguenti parametri:
- IG = 1/4
- FEC = 3/4.

Fanno eccezione:
- RAI Mux 2, 3 e 4 (con FEC = 2/3)
- Mediaset Mux 1, 2 e 5 (con FEC = 5/6)
- D-Free (con IG = 1/8)
 
è ovviamente + performante una rete MFN ma una vera rete MFN nella sua espressione completa in italia non si è praticamente mai vista

Una rete MFN ad es su 3 frequenze e nazionale prevede che ste 3 frequenze siano assegnate tutte e solo a tale televisione che ha la rete MFN che quindi a sua completa discrezione e senza problemi di coesistenza con isofrequenziali di altri sviluppa la rete alternando le frequenze

Con una rete siffatta è possibile arrivare a coperture pressochè totali e con segnali robusti e senza problemi

Però tutti sti mux che hanno fatto non ci stavano usando tale tecnica per cui anche io mi accodo viva la sfn causa proprio la situazione precedente
 
Come al solito, le persone incompetenti nei luoghi sbagliati che parlano tanto per dare aria ai denti. :mad:
Siccome non bastano i problemi LCN da risolvere - e continuo a pensare che SARA' DURA, perché sostanzialmente noto che, come al solito, ognuno demanda ad altrui responsabilità - ritorniamo pure all'utilizzo di frequenze multiple (k-SFN o magari pure MFN), con la riapertura delle note guerre dell'etere (oltre a quelle più attuali, generate della già citata LCN)...! :eusa_wall:
 
Infatti , se si tornasse ad avere tutte reti mfn qui'' in italia sarebbe il solito casino con canali che si interferiscono tra loro ....come in analogico.
la sfn e' un innovazione offerta dal dtt che converrebbe continuare ad ottimizzare per avere un etere piu' pulito e quindi migliore qualita' di ricezione .
 
Paolo1969 ha scritto:
Questo articolo presenta scenari probabili di Reti in k-SFN (più frequenze, al posto di un'unica frequenza), con ricadute gravi per l'informazione sul territorio e per l'occupazione lavorativa nel comparto televisivo.

http://www.newslinet.it/notizie/dig...com-bobba-pd-k-sfn-in-aree-gia-all-digital-ge
Pensa che ho aperto questa discussione sulle reti mfn e sfn per avere le idee un po piu' chiare proprio dopo aver letto un articolo su quel sito dove ho rilevato delle assurdita' sulla tecnologia sfn. Conviene prendere con le molle tutto cio' che arriva da newsline.
 
A parità di S.R. e di flusso dati da far transitare sulla banda disponibile, in linea generale è meglio il primo.
 
Ultima modifica:
AG-BRASC ha scritto:
A parità di S.R. e di flusso dati da far transitare sulla banda disponibile, in linea generale è meglio il primo.
Ah ok, la mia domanda e' riferita alla brutta qualita del nuovo MDS4 (49 Valcava o 33 Canate) rispetto al normale Mediaset (per me 64 Genesio). Il primo ha i valori GI1/32 FEC 2/3 ed il secondo GI 1/4 FEC 3/4. A occhio nudo, con il nuovo MDS4 le immagini sono "sgranate" con scarsa definizione soprattutto in movimento
 
Ultima modifica di un moderatore:
Non mi tornano i conti.
MDS4 sul ch. 49 dovrebbe avere IG = 1/4 e FEC = 3/4, perché lo dovrebbero aver già sincronizzato in SFN con altri siti.
Sarà solo il 33 ad adottare altri valori, ma se il 49 è già in un contsto SFN deve avere per forza IG = 1/4... :icon_rolleyes:
 
attenzione: parli di due discorsi completamente diversi, anche se legati da un filo comune. la qualità che percepisci a video (sgranatura, blocking etc) è dovuta alla codifica MPEG2, e quindi è direttamente influenzata solo dal bitrate che viene assegnato in quel momento al canale, sia in base a ciò che viene effettivamente trasmesso (scene statiche o movimentate..) sia in base a cosa si sta trasmettendo sugli altri canali (se su italia1 in prima serata c'è un gran film in prima visione, esso avrà una priorità maggiore, bitrate e qualità più alte, a scapito degli altri canali sullo stesso mux).
a scapito, si, perchè il flusso totale a disposizione viene invece limitato dai parametri che sono stati scelti per la diffusione del mux: si parla quindi di costellazione (dalla robusta qpsk alla più diffusa 64QAM), correzione d'erore (FEC, che aumenta la capacità di correzione del codice introducendo bit ridondanti), e intervallo di guardia (che aumenta la capacità di decodifica in situazioni di echi multipli ricevuti). parlando quindi strettamente di FEC, ai fini della robustezza del segnale è migliore il 2/3 (un bit aggiunto ogni 2 di dati utili), mentre ai fini della fruizione del dato, è meglio il FEC 3/4 (a patto però che l'utente riceva il flusso con una qualità tale per cui il BER non superi le capacità di correzione del codice).

è come lascia o raddoppia: un FEC 2/3 aumenta la diffusione del mux sul territorio, rendendolo ricevibile con rapporto segnale rumore anche inferiore, e quindi da impianti anche di minore qualità, e quindi da più utenti.
il FEC 3/4 (o i ben peggiori 5/6 di mediaset) è invece una scommessa: chi riceve decentemente il segnale fruirà di un servizio migliore (+ qualità, o + canali..), mentre chi non ha le carte in regola non ne fruirà affatto, amplificando quindi il fenomeno del digital divide sul territorio :)
 
Quindi si può dire che chi riceve perfettamente, con qualità massima e senza squadrettamenti i mux mediaset ha un impianto ben realizzato visto che la correzione d'errore è più bassa?
 
esatto. proprio in un altro post arrivavo alla conclusione che non avendo uno strumento che dia l'indicazione del rapporto segnale rumore (es. MER), un buon indicatore equivalente è il BER (indicato da molti decoder comuni) rilevato su flussi trasmessi da MUX che adottano un FEC più "critico" (come ad es. il 5/6). gli squadrettamenti non sono mai un indicatore perchè quelli segnalano una situazione già critica e quindi facilmente evidenziabile, in quanto gli errori vanno già oltre la capacità di correzione del decodificatore
 
Indietro
Alto Basso