Preamplificatore
- Creatore Discussione gianni12345
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kroiz ha scritto:
Quoto l'intervento di areggio, la miscelazione indefessa di 2 antenne a larga banda è quasi sempre distruttiva.
Amplificando potresti anche peggiorare la situazione.
areggio ha scritto:sei molto perentorio...
A meno che non l'abbia ordinato il medico chiarisci il perchè (località, postazioni) perchè così già parti con una manovra errata...
Se non ci dici dove ti trovi sarà difficile esprimersi.
valerio_vanni
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miram ha scritto:Cioè, vuoi dire che ha messo il pre e poi l'ampli ma scambiati? Beh, anche fosse l'ampli sarebbe alimentato dal suo alimentatore ed il pre dal decoder (non lascia passare la cc!) il fatto che non vada è comunque indice di posizionamento errato!!!
Fermi lì con le ipotesi! ;-)
La mia intenzione ovviamente è quella di mettere il preamplificatore al suo posto, solo che non ho ancora l'induttanza e "non avendo niente da fare" ho voluto provare per curiosità a mettere il preamplificatore tra una presa e il decoder alimentandolo da quest'ultimo. L'amplificatore ha la sua 220.
Ora che la qualità non migliorasse me l'aspettavo, giusto il discorso che vengono amplificati i disturbi delle calate.
Però, ecco, un aumento di potenza indicata sul decoder me l'aspettavo e non c'è stato.
Mi chiedo: questo dipende dal posizionamento errato del preamplificatore? In pratica, mi devo aspettare un maggiore guadagno quando sarà al suo posto?
Che so, vedere quel valore 75 passare a 83-84 e non a 77?
Ho preso quel valore come parametro di riferimento approssimativo delle varie prese.
Non che non mi vada bene... è che nel piano della casa in cui si vede quel 75 il canale che sto cercando di prendere si vede appena (devo ancora tra l'altro migliorare il puntamento dell'antenna), nel piano dove si vede 65 non c'è speranza di prendere il canale debole.
areggio
Digital-Forum Friend
Infatti ti avevo già risposto e mi ero stupito che miram non avesse colto, adesso non ricordo e non ho tempo di rileggere tutto se avevi citato il modello dei due componenti, ma se un preamplificatore ha un senso è di aver un x livello di uscita adatto all'input dell'amplificatore, che a sua volta avrà un y livello di uscita, del tutto inadatto (troppo alto) da portarsi in entrata al preamplificatore.
Se invertiamo l'ordine degli addendi qualsiasi logica va a farsi benedire...
(ho semplificato, eh, perchè il discorso non è proprio così, perchè viene da supporre che comunque se i segnali sono così bassi l'ampli non raggiunga il suo livello d'uscita standard, comunque è per far capire che non ha nessun senso invertire quei componenti, perchè il preamplificatore non è concepito per avere un alto livello di uscita e finisce per agire da limiter, strozzando il segnale) (a parte il disastro che introdurrà in termini di intermodulazione)
Se invertiamo l'ordine degli addendi qualsiasi logica va a farsi benedire...
(ho semplificato, eh, perchè il discorso non è proprio così, perchè viene da supporre che comunque se i segnali sono così bassi l'ampli non raggiunga il suo livello d'uscita standard, comunque è per far capire che non ha nessun senso invertire quei componenti, perchè il preamplificatore non è concepito per avere un alto livello di uscita e finisce per agire da limiter, strozzando il segnale) (a parte il disastro che introdurrà in termini di intermodulazione)
filolau
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aggiungo soltanto che basarsi sui dati del decoder non è corretto in quanto non significano nulla quindi non è detto che se prima avevi 70 poi devi avere 80,figurati che io con un segnale peggiore avevo 30 con ber 10 con segnale piu' alto(ma anche pulito)mi dava 10 con ber3 ma visione perfetta,quindi non basarti su quei dati,ciao
Il massimo che può fare un preamplificatore è compensare l'attenuazione del cavo tra antenna ed amplificatore e migliorare la figura di rumore del sistema, cosa che si nota solo se quella dell'amplificatore del centralino è una schifezza.
In nessun modo un preamplificatore/amplificatore può migliorare il segnale captato dall'antenna, anzi, un po' lo degrada sempre, perchè introduce rumore. (migliore è la figura di rumore minore è il rumore introdotto)
Non serve a nulla aumentare il livello di segnale al decoder se quello disponibile è già compreso nella dinamica dell'apparecchio.
Non serve aumentare il livello di un segnale i cui parametri sono scadenti al punto che in funzione di qualche variabile esterna (orario, meteo, etc) "squadretta" o non decodifica.
Salvo casi molto particolari di zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale in antenna è sotto un certo livello, anche gli altri parametri non sono buoni, per cui non serve ampllificarlo, bisogna utilizzare un'antenna dalle prestazioni migliori.
Anche nelle zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale è sotto una certa soglia, per avere più margine, prima di amplificare è bene sostituire l'antenna esistente con una dalle prestazioni superiori.
Ricordate che la ricezione di un segnale debole non dipende dal guadagno d'antenna, ma dalla capacità dell'antenna di "abbattere" tutti gli altri segnali, per così dire "ripulendo" il segnale dal rumore, cosa che un preamplificatore/amplificatore NON fa MAI.
La caratteristica importante di un'antenna non è il guadagno ma la direttività.
Anche se un più alto guadagno è sempre indice di una maggior direttività, bisogna stare attenti a che l'antenna abbia anche un diagramma di irradiazione utile a "ripulire"/"proteggere" il segnale dalle interferenze, quindi che il "guadagno", l'antenna lo ricavi aumentando la sua direttività dove è utile nel caso specifico.
In nessun modo un preamplificatore/amplificatore può migliorare il segnale captato dall'antenna, anzi, un po' lo degrada sempre, perchè introduce rumore. (migliore è la figura di rumore minore è il rumore introdotto)
Non serve a nulla aumentare il livello di segnale al decoder se quello disponibile è già compreso nella dinamica dell'apparecchio.
Non serve aumentare il livello di un segnale i cui parametri sono scadenti al punto che in funzione di qualche variabile esterna (orario, meteo, etc) "squadretta" o non decodifica.
Salvo casi molto particolari di zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale in antenna è sotto un certo livello, anche gli altri parametri non sono buoni, per cui non serve ampllificarlo, bisogna utilizzare un'antenna dalle prestazioni migliori.
Anche nelle zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale è sotto una certa soglia, per avere più margine, prima di amplificare è bene sostituire l'antenna esistente con una dalle prestazioni superiori.
Ricordate che la ricezione di un segnale debole non dipende dal guadagno d'antenna, ma dalla capacità dell'antenna di "abbattere" tutti gli altri segnali, per così dire "ripulendo" il segnale dal rumore, cosa che un preamplificatore/amplificatore NON fa MAI.
La caratteristica importante di un'antenna non è il guadagno ma la direttività.
Anche se un più alto guadagno è sempre indice di una maggior direttività, bisogna stare attenti a che l'antenna abbia anche un diagramma di irradiazione utile a "ripulire"/"proteggere" il segnale dalle interferenze, quindi che il "guadagno", l'antenna lo ricavi aumentando la sua direttività dove è utile nel caso specifico.
valerio_vanni
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Qualcuno ha idea di dove posso trovare quell'induttanza?
In zona Faenza - Forlì - Ravenna.
Ho già girato 6-7 negozi di antennistica e materiale elettrico / elettronico ma niente. Mi dicono sempre "Prova da $altronegozio".
Alla fine spendo più che a comprare un amplificatore nuovo, o per lo meno un preamplificatore come quello linkato da Miram.
In zona Faenza - Forlì - Ravenna.
Ho già girato 6-7 negozi di antennistica e materiale elettrico / elettronico ma niente. Mi dicono sempre "Prova da $altronegozio".
Alla fine spendo più che a comprare un amplificatore nuovo, o per lo meno un preamplificatore come quello linkato da Miram.
Personalmente, ritengo altamente probabile che il preamplificatore non ti serva (anzi, credo potrebbe far danni).
Se sospendi le ricerche dell'impedenzina ed eviti di comprane un altro, cioè prima esegui i test che ti sono stati suggeriti nell'altro post (nettamente prioritari all'introduzione non ponderata di un preamplificatore), fai una cosa utile e risparmi denaro, oltre che tempo.
Se sospendi le ricerche dell'impedenzina ed eviti di comprane un altro, cioè prima esegui i test che ti sono stati suggeriti nell'altro post (nettamente prioritari all'introduzione non ponderata di un preamplificatore), fai una cosa utile e risparmi denaro, oltre che tempo.
piersan
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Tuner ha scritto:Il massimo che può fare un preamplificatore è compensare l'attenuazione del cavo tra antenna ed amplificatore e migliorare la figura di rumore del sistema, cosa che si nota solo se quella dell'amplificatore del centralino è una schifezza.
In nessun modo un preamplificatore/amplificatore può migliorare il segnale captato dall'antenna, anzi, un po' lo degrada sempre, perchè introduce rumore. (migliore è la figura di rumore minore è il rumore introdotto)
Non serve a nulla aumentare il livello di segnale al decoder se quello disponibile è già compreso nella dinamica dell'apparecchio.
Non serve aumentare il livello di un segnale i cui parametri sono scadenti al punto che in funzione di qualche variabile esterna (orario, meteo, etc) "squadretta" o non decodifica.
Salvo casi molto particolari di zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale in antenna è sotto un certo livello, anche gli altri parametri non sono buoni, per cui non serve ampllificarlo, bisogna utilizzare un'antenna dalle prestazioni migliori.
Anche nelle zone estremamente silenziose dal punto di vista "radioelettrico", se il segnale è sotto una certa soglia, per avere più margine, prima di amplificare è bene sostituire l'antenna esistente con una dalle prestazioni superiori.
Ricordate che la ricezione di un segnale debole non dipende dal guadagno d'antenna, ma dalla capacità dell'antenna di "abbattere" tutti gli altri segnali, per così dire "ripulendo" il segnale dal rumore, cosa che un preamplificatore/amplificatore NON fa MAI.
La caratteristica importante di un'antenna non è il guadagno ma la direttività.
Anche se un più alto guadagno è sempre indice di una maggior direttività, bisogna stare attenti a che l'antenna abbia anche un diagramma di irradiazione utile a "ripulire"/"proteggere" il segnale dalle interferenze, quindi che il "guadagno", l'antenna lo ricavi aumentando la sua direttività dove è utile nel caso specifico.
Parole sante... Ti quoto in pieno.
valerio_vanni
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Tuner ha scritto:
Oggi pomeriggio l'ho trovata
Ne ho trovati due tipi, una con poche spire e una con tante.
http://www.valeriovanni.com/icons/induttanze.jpg
Per ora ho messo quella più grande perché è stato più facile stringerla tra i morsetti (poi era quasi buio e si vedeva più poco).
Può essere ugualmente valida oppure con così poche spire conta poco e conviene mettere la piccola?
Il preamplificatore sta dando buoni risultati, di quello parlerò nell'altro post.
areggio
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Quella giusta è la piccolavalerio_vanni ha scritto:Oggi pomeriggio l'ho trovata
Ne ho trovati due tipi, una con poche spire e una con tante.
http://www.valeriovanni.com/icons/induttanze.jpg
Per ora ho messo quella più grande perché è stato più facile stringerla tra i morsetti (poi era quasi buio e si vedeva più poco).
Può essere ugualmente valida oppure con così poche spire conta poco e conviene mettere la piccola?
Il preamplificatore sta dando buoni risultati, di quello parlerò nell'altro post.
L'impedenza che nasce per quegli scopi è infatti quella con sopra il tubicino in guaina termoretraibile trasparente, che ha numerose spire molto piccole di diametro, avvolte sul supportino di ferrite. Un induttore che elettricamente presenta un Q basso e "stoppa" anche le VHF.
L'altra è una gloriosa "VK200 Philips", che in UHF può andare. ma che in VHF ha un Q troppo alto e potrebbe innescare autooscillazioni, se il preamplificatore tendesse a funzionare anche in VHF (basterebbe un guadagno ridicolo) ed il segnale tornasse sull'ingresso quasi in fase, rispettando la cosiddetta "condizione di Barkhausen", cosa che, grazie alla "legge di Murphy", è quasi sempre verificata.
L'altra è una gloriosa "VK200 Philips", che in UHF può andare. ma che in VHF ha un Q troppo alto e potrebbe innescare autooscillazioni, se il preamplificatore tendesse a funzionare anche in VHF (basterebbe un guadagno ridicolo) ed il segnale tornasse sull'ingresso quasi in fase, rispettando la cosiddetta "condizione di Barkhausen", cosa che, grazie alla "legge di Murphy", è quasi sempre verificata.
valerio_vanni
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Messa (così un'altra cosa è a posto):
http://www.valeriovanni.com/icons/amplificatore2.jpg
Non ho comunque notato cambiamenti, forse la condizione Murphiana non era capitata.
Da ieri sera ci sono stati peggioramenti (da stamattina, non dal cambio dell'induttanza).
http://www.valeriovanni.com/icons/amplificatore2.jpg
Non ho comunque notato cambiamenti, forse la condizione Murphiana non era capitata.
Da ieri sera ci sono stati peggioramenti (da stamattina, non dal cambio dell'induttanza).
Dalla foto si direbbe che ogni ingresso di banda abbia un attenuatore regolabile... (il trimmer blu)
Occhio che a mio parere stai mandando i 12V nell'attenuatore variabile di B5 e rischi di "cuocerlo"... se non l'hai già "cotto".
(stimando un centoventi Ohm tra ingresso e massa, 12V/120Ohm fa 100mA. Ma 120mA su 120 Ohm, fanno 1,2 Watt di dissipazione.)
Inoltre, com'è regolato quell'attenuatore?
Massimo... minimo... metà ?
Occhio che a mio parere stai mandando i 12V nell'attenuatore variabile di B5 e rischi di "cuocerlo"... se non l'hai già "cotto".
(stimando un centoventi Ohm tra ingresso e massa, 12V/120Ohm fa 100mA. Ma 120mA su 120 Ohm, fanno 1,2 Watt di dissipazione.)
Inoltre, com'è regolato quell'attenuatore?
Massimo... minimo... metà ?
valerio_vanni
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Tuner ha scritto:Dalla foto si direbbe che ogni ingresso di banda abbia un attenuatore regolabile... (il trimmer blu)
Occhio che a mio parere stai mandando i 12V nell'attenuatore variabile di B5 e rischi di "cuocerlo"... se non l'hai già "cotto".
(stimando un centoventi Ohm tra ingresso e massa, 12V/120Ohm fa 100mA. Ma 120mA su 120 Ohm, fanno 1,2 Watt di dissipazione.)
Inoltre, com'è regolato quell'attenuatore?
Massimo... minimo... metà ?
Mi era sfuggito questo messaggio...
Perché dici che starei mandando i 12V nell'attenuatore? Come fare a capire se sta succedendo?
Se così fosse, quale sarebbe la strada da seguire?
L'attenuatore è al minimo.
miram
Digital-Forum Silver Master
Se tutto funziona non credo ci siano i 12V sulla R dell'attenuatore, avranno sicuramente messo un condensatore sugli ingressi altrimenti perchè dare la disponibilità della +12V così comoda? Puoi, se vuoi, e se hai un tester, mettendolo in Ohm, misurare, togliendo l'induttore se esiste continuità fra l'ingresso di BV e la massa... se leggi un valore molto alto è ok, se leggi 100ohm o meno, ha ragione Tuner.
Non sono molto d'accordo, miram, perchè la disponibilità dei 12V se l'è creata valerio_vanni con l'impedenza, dato che quegli ingressi, in partenza non l'hanno.
Il fabbricante che vuol dare (insomma che ha previsto) la possibilità dei 12V, o mette un morsetto d'ingresso alternativo (con i +12) a fianco di quello standard, o da la possibilità di alimentare attraverso un jumper (ponticello) da chiudere.
Quanto alle prove col tester, se non c'era il condensatore, ci sono buone probabilità che l'attenuatore sia già passato a miglior vita...
Quegli attenuatori sono dei T, con due resistenze in serie ed una verso massa.
Se l'attenuazione è al minimo, le due resistenze serie sono a zero, mentre quella verso massa sarà circa 1500 Ohm.
Se l'attenuazione è al massimo (20 dB), le resistenze serie sono attorno a 60 Ohm e quella verso massa dell'ordine dei 12 Ohm.
Dato che 60+12 = 72 abbiamo un assorbimento di 12:72= 0,167 A
Ma 0,167A in una resistenza di 72 Ohm, sviluppano una potenza di 72x0,167x0,167= 2W
Più precisamente, 1,67W dissipati nella resistenza da 60 Ohm e 0,334W in quella da 12.
Siccome è da escludere che i trimmer che compongono l'attenuatore possano sopportare quelle potenze, sia quelle in serie che (soprattutto) il mezzo millimetro di pista di quella che realizza i 12 Ohm, se i 12V sono andati verso l'attenuatore e questo è stato regolato per un attenuazione fra la metà ed il massimo, possiamo dare per certo che qualcosa ha fatto una piccola fumata... e l'attenuatore, ha fatto da fusibile.
Se si fosse aperta la resistenza verso massa (più probabile), l'attenuazione sarà sempre minima, se si è aperta quella in serie all'ingresso, sarà uguale a scollegare l'antenna.
Dato che l'amplificatore di valerio_vanni riceve, se è sucesso qualcosa all'attenuatore siamo nel primo caso, cioè l'attenuazione è largamente inferiore a 20dB anche quando l'attenuatore sarebbe regolato per il massimo.
...in questo caso (senza la resistenza verso massa) il tester legge resistenza infinita o molto alta.
La prova da fare è semplice...
Una volta TOLTO il cavo d'antenna (l'antenna può essere in corto per la CC o il preamplificatore fare da carico), se collegando il tester in ingresso questo legge una resistenza (anche alta), significa che il condensatore non cè.
Il fabbricante che vuol dare (insomma che ha previsto) la possibilità dei 12V, o mette un morsetto d'ingresso alternativo (con i +12) a fianco di quello standard, o da la possibilità di alimentare attraverso un jumper (ponticello) da chiudere.
Quanto alle prove col tester, se non c'era il condensatore, ci sono buone probabilità che l'attenuatore sia già passato a miglior vita...
Quegli attenuatori sono dei T, con due resistenze in serie ed una verso massa.
Se l'attenuazione è al minimo, le due resistenze serie sono a zero, mentre quella verso massa sarà circa 1500 Ohm.
Se l'attenuazione è al massimo (20 dB), le resistenze serie sono attorno a 60 Ohm e quella verso massa dell'ordine dei 12 Ohm.
Dato che 60+12 = 72 abbiamo un assorbimento di 12:72= 0,167 A
Ma 0,167A in una resistenza di 72 Ohm, sviluppano una potenza di 72x0,167x0,167= 2W
Più precisamente, 1,67W dissipati nella resistenza da 60 Ohm e 0,334W in quella da 12.
Siccome è da escludere che i trimmer che compongono l'attenuatore possano sopportare quelle potenze, sia quelle in serie che (soprattutto) il mezzo millimetro di pista di quella che realizza i 12 Ohm, se i 12V sono andati verso l'attenuatore e questo è stato regolato per un attenuazione fra la metà ed il massimo, possiamo dare per certo che qualcosa ha fatto una piccola fumata... e l'attenuatore, ha fatto da fusibile.
Se si fosse aperta la resistenza verso massa (più probabile), l'attenuazione sarà sempre minima, se si è aperta quella in serie all'ingresso, sarà uguale a scollegare l'antenna.
Dato che l'amplificatore di valerio_vanni riceve, se è sucesso qualcosa all'attenuatore siamo nel primo caso, cioè l'attenuazione è largamente inferiore a 20dB anche quando l'attenuatore sarebbe regolato per il massimo.
...in questo caso (senza la resistenza verso massa) il tester legge resistenza infinita o molto alta.
La prova da fare è semplice...
Una volta TOLTO il cavo d'antenna (l'antenna può essere in corto per la CC o il preamplificatore fare da carico), se collegando il tester in ingresso questo legge una resistenza (anche alta), significa che il condensatore non cè.
Ultima modifica:
miram
Digital-Forum Silver Master
Ciao @Tuner, guarda che quel morsetto CC serve proprio a mandare la CC ai pre o ai convertitori! Molti ampli che usavo 20 anni fa avevano semplicemente il morsettino o addirittura solo un ponticello a saldare! Se avesse fatto un quasi corto credo che il piccolo trasformatore avrebbe ceduto mandando tutto a biiiiip.... e non avrebbe visto più nulla! E' per quello comunque che qualche post fa dicevo di usare un inseritore munito al suo interno delle dovute bobine e condensatori!
I tuoi calcoli sono corretti senza considerare che gli alimentatori per antenne hanno una impedenza d'uscita molto alta quindi già con 100mA di consumo la tensione scende notevolmente... Credo che se avesse caricato la sezione la tensione sarebbe scesa al max a 5-8V...
Update: Vista la struttura sviterei le quattro viti a croce e guarderei dentro
I tuoi calcoli sono corretti senza considerare che gli alimentatori per antenne hanno una impedenza d'uscita molto alta quindi già con 100mA di consumo la tensione scende notevolmente... Credo che se avesse caricato la sezione la tensione sarebbe scesa al max a 5-8V...
Update: Vista la struttura sviterei le quattro viti a croce e guarderei dentro
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valerio_vanni
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Ho appena fatto una prova col tester, tra la massa e il polo centrale dell'ingresso.
Ho scollegato il cavo che va al preamplificatore ma non ancora il ponticello con l'induttanza.
Ho messo il tester in modalità resistenza con fondoscala 200.
Risultato: mettendo il puntale rosso nel polo centrale e il nero sulla massa non succede nulla, mettendoli a rovescio segna "-80".
La rilevazione di resistenza non dovrebbe prescindere dal verso?
Mi conviene fare la prova anche senza ponticello?
Ho scollegato il cavo che va al preamplificatore ma non ancora il ponticello con l'induttanza.
Ho messo il tester in modalità resistenza con fondoscala 200.
Risultato: mettendo il puntale rosso nel polo centrale e il nero sulla massa non succede nulla, mettendoli a rovescio segna "-80".
La rilevazione di resistenza non dovrebbe prescindere dal verso?
Mi conviene fare la prova anche senza ponticello?
miram
Digital-Forum Silver Master
valerio_vanni ha scritto:
Con la bobina è normale che ti dica così, nel cc ci sarà un diodo e quindi in senso corretto trovi bloccato, in senso contrario faciliti il passaggio della corrente. Se togli la bobina avrai sempre aperto (=oo infinito). Quindi sei a posto!!!